Author Topic: не ставьте колеса шире родных  (Read 31865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
... Рекомендую для начала разобраться, что же такое сила трения качения. Это совсем не то же самое, что и сила трения покоя. Интересно разобраться -- читай учебники. Я более ничего объяснять не буду...

   Приношу Вам свои извинения, я был неправ как в отношении Ваших знаний, так и при употреблении термина "Трение качения" и, соответственно, неправильно выразил в своих словах смысл того что хотел сказать. По этому пункту я хотел передать мысль, что сцепление колеса с дорогой в состоянии покоя и в состоянии качения колеса без проскальзывания практически одинаково, но выразил это не теми терминами, что ИМХО и послужило причиной споров. Еще раз прошу меня извинить :(
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

shrk

  • Guest
я хотел передать мысль, что сцепление колеса с дорогой в состоянии покоя и в состоянии качения колеса без проскальзывания практически одинаково
Это очевидно - поверхность колеса относительно дороги неподвижна.

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
я хотел передать мысль, что сцепление колеса с дорогой в состоянии покоя и в состоянии качения колеса без проскальзывания практически одинаково
Это очевидно - поверхность колеса относительно дороги неподвижна.

ну вот, о чем я и говорю - я неправильно выразился из-за чего весь сыр бор и поднялся. Я сказал что трение покоя и трения качения равны. Хотя имел ввиду что трение покоя при стоячем колесе и трение покоя (сцепление с дорогой) при его качении по поверхности дороги одинаково.
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

Offline youroff

  • Писатель
  • ****
  • Posts: 303
  • Gender: Male
Эх дитятко, слышал звон, да не знаешь откуда он....Сила трения при качении это с небольшими допущениями практически то же самое что и сила трения покоя. Добавляется лишь энергия упругих деформаций от изменения геометрической формы крутящегося тела под воздействием силы тяжести. Взгляните на катящийся циллиндр сбоку - в каждый момент времени часть поверхности циллиндра которая соприкасается с плоскостью находится в неподвижном (без проскальзывания) положении относительно плоскости. Т.е. имеет место быть трение покоя для этого пятна. К этому трению добавляется лишь небольшое по величине сопротивление качению через преодоление упругих деформаций, т.к. в сечении циллиндр уже не круглый, а "приплюснут" в месте пятна контакта. Т.е. в данном контексте чистое трение покоя которое испытывает колесо когда машина стоит и трение, когда оно катится почти одно и то же, т.е это практически трение покоя. По этому я поставил равенство между ними. Надо объяснять дальше или уже понятно?
Давай дальше!
Если я возьму гладкий деревянный цилиндр, прицеплю к ему динамометр, и прокачу по гладкому столу - я измерю силу трения качения (по-твоему равную силе трения покоя между поверхностью цилиндра и стола). Оклеиваю цилиндр наждачкой-нулевкой, тяну теперь по точильному бруску и, что странно, не обнаруживаю заметного изменения силы трения качения. Почему так? Ведь сила трения покоя у наждачки и точильного бруска гораздо выше?
Очевидно, что трение качения не может быть выше трения покоя (да и трения скольжения). В противном случае, колесо перестанет вращаться и будет просто скользить, что мы повсеместно наблюдаем зимой у автомобилей с летней резиной (независимо от ее ширины).

Относительно ширины резины. У одной модели резины при движении по однородной поверхности сила сопротивления будет равной. Коэффициент трения одинаков, он не зависит от площади соприкосновения, т.к. чем больше площадь, тем ниже удельное давление на грунт. При неоднородной поверхности, все не так однозначно. Попробуй покрутить на стоянке руль без гура при наличии 165 и 185 резины - разница очень даже заметна. И, при равном диаметре, более широкое колесо имеет более низкую удельную высоту -> меньше уводы, что положительно сказывается на управляемости. Зато более широкая резина тяжелее, что сказывается на расходе топлива и, при слабом моторе, на разгоне.
Предлагаю вышенаписанное считать завершением спора, ибо это абсолютно верно. Действительно, сила трения не зависит от площади контакта, но только до тех пор, пока речь идет о равномерных поверхностях с постоянными коэффициентами трения и не учитываются деформации резины. А в реальности именно широкая покрышка более эффективно взаимодействует с дорожным покрытием.

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
... А в реальности именно широкая покрышка более эффективно взаимодействует с дорожным покрытием...
я с этим согласиться не могу, т.к. если учитывать дорожные условия, то это не везде верно. На сухом асфальте - да, управляемость выше, особенно если это подкреплено улучшенными свойствами резины и её низким профилем. Но тормозной путь на широкой резине в большинстве ситуаций будет больше когда дело дойдет до срыва в скольжение. Другой вопрос что он (срыв) может наступить позже на сухом асфальте и намного раньше на мокром асфальте или сыпучем покрытии в сравнении с более узкой резиной. Это вносит фактор непредсказуемости в управлении автомобилем. Или очень хорошо, или резко очень плохо. На скользких, но идеальных покрытиях типа льда широкая резина опять лучше - если резина липучка или из какого то особого типа резины. А в присутствии сыпучей прослойки широкая резина легче сорвется в букс и начнет скользить.  На мокром снегу хорошо, на сухом сыпучем - плохо. Т.е. на снегу, по влажному асфальту, по грязи и другим нетвердым поверхностям узкая резина ИМХО лучше, в следствие более высокого сцепления с дорогой и более ровного изменения характера сцепления в зависимости от изменения дорожной ситуации. В этой связи я писал ранее, что ошиповка более предсказуема чем липучка хоть и хуже её в большинстве встречающихся в городе и трассе дорожных условий. Ну да ладно, об этом уже много написано в предыдущих постах, чего повторяться, спорим уже по ньюансам.
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

Leha

  • Guest
Не все мы физики, но все (почти) ездим на одном автомобиле. В заключении расскажите где взять резину, идентичную родной, или, исходя из спора, на какую поменять в зимних условиях и в летних. Иначе не видно цели этой чудной переписки.


Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
от себя могу добавить что летом 185/60 оченна хорошо даже на штатных дисках и даже замечательно. на зиму, да 175/65 или ещё можно 165/70

Soel

  • Guest
Полностью согласен с Наиль.
если, к примеру, сравнить 195/65 и 185/65 в 15 рад. напрашиваются такие выводы:
1. Высота профиля 195/65 = 195*0,65=127 мм, 185*0,65=120 мм
Следовательно деформация колеса (особенно в повороте) у 195-й будет больше, что не лучшим способом скажется на управлении. Здесь тогда уместно 185/65 сравнить с 195/60, 195*0,6=117 мм.
2. Если говорить о пятне контакта, то здесь не все так тоже однозначно:
"Совершенно верно - сила трения покоя мало зависит от ширины опоры. Дело в том, что, с микроскопической точки зрения, контакт двух поверхностей при их сдавливании сначала происходит через миниатюрные "горы и хребты", которые затем частично сминаются. При узкой опоре возникает большее давление и большее смятие микрорельефа; для широкой опоры давление меньше, соответственно и смятие меньше. Результат один - при одинаковой нагрузке реально соприкасается между собой схожее количество молекул, т.е. сила трения покоя та же самая." http://content.mail.ru/arch/24779/1673936.html
так что по сцепным свойствам они сильно различаться не будут, если не брать гладкую чистую поверхность и общую теорию.
3. ширину шины надо соизмерять с массой авто. Если на газели со сдвоенных задних колес снять по одному, очевидно то, что поедет она мягче и комфортнее и не будет прыгать как тракторная тележка на неровностях, но, естественно, не нагруженная. Когда широкое колесо проезжает неровность, имея при этом меньшее давление на грунт, оно меньше будет деформироваться, тем самым передавая всю работу на подвеску. На узкой шине же, неровность будет поглощена и резиной уже и подвеской. Опять получается ясно, что 185-я комфортнее 195. Здесь уместнее сравнивать 185/65 с 195/70. Конечно, если сильно не загружать.
4. масса колеса тоже меньше, что тоже лучшим образом скажется на работе всей подвески в целом. Можно в этом показателе сравнить 185/65 с 195/60.

С  Уважением.


Offline Ice D

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 6001
  • Gender: Male
  • Черный СаlОrасеr
Ооогооо... ! 8-0 после таких замутов, я наверно не буду зимой ездить.
Богатство исчезает не с последним миллионом, а с последним вздохом !



RALLI//////ART version R
RALLI//////ART
YRV

ILD

  • Guest
Ооогооо... ! 8-0 после таких замутов, я наверно не буду зимой ездить.
ЗАЧЕЕ-ЕМ ты откопал эту тему...
с утра мозг уже завис.
...купил на зиму узкую липучку...а сейчас прочитав понял - каждый идет (едет) своей дорогой

Offline mugen

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 682
  • Gender: Male
ну и я тогда сумничаю) масса колеса вцелом не так важна как масса резины и масса обода + удаленность их от центра ступицы(радиус), чем меньше вес тем быстрее разгон и быстрее торможение при прочих равных
_____________________
нет у меня подписи!

Offline URAN

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 24700
  • Gender: Male
  • Юра
    • dzembak на DRIVE2.ru
Quote from: mugen
...масса колеса вцелом не так важна как масса резины и масса обода...
и как это понять?... ??? ведь из массы резины и диска (обода :) телега что ль?) и складывается "масса колеса в целом"

Offline mugen

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 682
  • Gender: Male
а что обод это диск? а где тогда спицы?) это кстати ответ на вопрос почему нужны составные диски
_____________________
нет у меня подписи!

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
тут о моменте инерции речь идёт судя по всему :) (тема не об этом)

whatthehell

  • Guest
подниму тему снова и поддержу наиля в споре!

самым большим аргументом за широкую резину в каментах других участников было поведение на льду и ему подобных поверхностях, т.е. в зимнее время.

на льду и правда широкая резина будет лучше, если говорить о липучках, ибо поверхность контакта больше - сила трения уменьшается - температура ниже - лед не тает - машина едет лучше.
узкая липучка - поверхность меньше - сила больше - температура больше - лед под колесами тает - колесо начинает проскальзывать на воде

шиповка на льду лучше узкая, т.к. тут вопрос не в сцеплении резины с льдом, а в сцеплении шипов в лед. при более узкой резине на каждый шип оказывается большее давление массой автомобиля, соответственно он лучше\сильнее "вгрызается" в лед. на широкой шиповке давление будет малое и недостаточное.

про асфальт, когда он припорошен снегом-песком-солью-пылью, имхо тоже лучше узкая, т.к. широкая на таких поверхностях начинает проскальзывать...

во время дождя узкой резине легче сцепляться с асфальтом. на широкой больше вероятность поплыть.

и все же Наиль пытался донести еще одну мысль которую многие так и не поняли: все зависит не только от ширины, но и от материала.
различная резина даже при одинаковых размерах и наличие\отсутствии шипов будет вести себя по разному.
какая то резина лучше себя ведет при -5, какая то при -20! какая то мягче, какая то тверже и т.д и т.п.
поэтому нельзя сравнивать липучку широкую бриджстоун и узкую шиповку тойо.

и все же для конкретных условий хороша конкретная резина! четкого ответа на этот вопрос получить нельзя. каждый решает сам.


пс. это соотношение моего мнения-знаний-опыта. кто то не согласен? ваше право. только не ругайтесь...
« Last Edit: 11/02/09 by whatthehell »

Котик

  • Guest
Даже читать не буду. У меня широкие стоят и всё прекрасно и в дождь и в холодный ветер :P

whatthehell

  • Guest
ну что ж, я могу только порадоваться за тебя))

Котик

  • Guest
ну что ж, я могу только порадоваться за тебя))
Какой ты добрый ярвёнок)))))

whatthehell

  • Guest
ярвёнок - это то на чем я катаюсь...