YRV
Клубная движуха => Выбор автомобиля => Не ЯРВ => Topic started by: Romeo on 26/06/13
-
Добрый день клубни.
Хочу услышать Ваше мнение про то,что сейчас происходит с АВТОВАЗОМ и особенно его дочерними предприятиями.
Сейчас ознакомился с информацией по Гранте спорт
http://info.drom.ru/surveys/23952/
и честно,был немало удивлен..ребята в целом молодцы(хоть конечно это и не автоваз).
Интересно Ваше рассуждение на тему возможного становления этой марки ,как уважаемого,среди народа, концерна.
Мне к примеру очень импонирует дизайн спорт версии гранты,если они запихнут туда надув и увеличать качество,не буду кривить душёй(предчуствую стеб)мне этот авто будет интересен.А если и полный привод с крепкой трансмиссией,то точно куплю ;D
(http://i.rdrom.ru/pubs/4483/23952/1119337.jpg)
(http://i.rdrom.ru/pubs/4483/23952/1119331.jpg)
(http://i.rdrom.ru/pubs/4483/23952/1119343.jpg)
-
Мое мнение - что ТАЗ - это из тех машин, что надо брать как есть, а наддув, привод и прочее - уже дорабатывать по мере сил, желания и бабок.
-
Мое мнение, еще менять поставщиков и перестраивать производство да дрючить сборщиков и прочее нужно не менее 5ти лет на вазе, ну и гранда технологически относится к предыдущему поколению машин которые в любом случае проектировались основываясь на прошлом опыте и с учетом своих тараканов, соответственно косяков там слишком много может вылезти при эксплуатации ( в прочем как и не вылезти, но оно тебе надо? )) вот когда перейдут на новые рельсы до конца ( если таки перейдут) тогда да, к примеру ладу ларгус я бы не побрезговал взять и сейчас, для бизнеса, еслиб было нужно.
-
Мне к примеру очень импонирует дизайн спорт версии гранты,если они запихнут туда надув и увеличать качество. А если и полный привод с крепкой трансмиссией,то точно куплю
Обязательно сделают и впихнут. Ты только жди.
Целая армия тазоводов надеется и ждёт.
-
Обязательно сделают и впихнут. Ты только жди.
Целая армия тазоводов надеется и ждёт.
Ну я не тазовод слава богу,но если будет например 6 МТ,1,6 + надув и 4 вд
Я б взял бы ;)
(http://s004.radikal.ru/i206/1306/a8/e4b22c1af9b1.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i521/1306/ef/21192ee0bd60.jpg)
-
ага сделают ближе к 2078 году где нибудь. я вот даже не представляю ладью аля почти субару мощную полноприводную агрессивную машину сделанную не для гонок, а для гражданского вождения.
-
Ром, если она будет стоить 1.5+ ляма, тоже возьмешь? Или все же возьмешь за ту же сумму WRX ?
-
Или даже...черт побери 8)..с порогами
(http://s019.radikal.ru/i628/1306/0e/174d4ebbb2f7.jpg) (http://radikal.ru/fp/f41986dd3e8844568ab84e8b7b56573d)
Позже (26/06/13) добавлено:
Ром, если она будет стоить 1.5+ ляма, тоже возьмешь? Или все же возьмешь за ту же сумму WRX ?
Безусловно нет,но за 650-700 будет интересно как боевая машина
-
не будет её турбо, 4 везде никогда за 650-700 , если только на агрегатах нивы и с турбодизелем от рено 1.5 Ром :D
-
Ребят..только давай не будем разводить...куплю не куплю..это понятно что при прочих равных,я куплю новую субару.
Вопрос не в этом...как вы в целом оцениваете рост,за последнее время..и видете ли вы будущее,как например у японии(они в свое время тоже не очень гордились японским автопромом)
Позже (26/06/13) добавлено:
не будет её турбо, 4 везде никогда за 650-700 , если только на агрегатах нивы и с турбодизелем от рено 1.5 Ром :D
ну Юрас...."раньше считали,что полный привод удел избранных"
(http://im3-tub-ru.yandex.net/i?id=203643124-24-73) :D
-
чО ты дурак ?
-
Ден...я ж млять не ставил вопрос..покупать или нет..понятно дело ,что нет..пока нет.
Но как бы Вы отнеслись к перспективе того,что Вы ездите на Жиге..но при этом она валит и не ломается...
-
Хорошо!
У меня жига такая! Тока японская!
К чему это всё?
Как ты отнесешься к ценам-на бенз 98 по 10 руб! Акуенно конечно!? Но ведь такого никогда не будет!
-
Ден...не еби мозг ;D
Я тебя не прошу фантазировать..просто ответь на прямой вопрос
Но как бы Вы отнеслись к перспективе того,что Вы ездите на Жиге..но при этом она валит и не ломается...
-
Хорошо!
-
Во..нормальный ответ :)
Мне лично тоже импонирует передвигаться на русском,КАЧЕСТВЕННОМ,авто....я в отличии от дальневосточников не исхожу на желчь,когда представляю это
-
Но тачка должна стоить на 40% дешевле такой же ино и не хуже качеством! Салон,опции,комфорт,дизайн туда же!
Позже (26/06/13) добавлено:
Но тачка должна стоить на 40% дешевле такой же ино и не хуже качеством! Салон,опции,комфорт,дизайн туда же!
-
Но тачка должна стоить на 40% дешевле такой же ино и не хуже качеством! Салон,опции,комфорт,дизайн туда же!
Согласен..если ВРХ стоит 1400 000
1400 000-40%=840 000 руб...устроит ;)
-
Ни за что не возьму наш Таз,даже если он конкурентно способен будет,и прекрасен.Столько ныне марок вокруг,уважаемых,почитаемых,лучших в своих классах,престижных,нафига мне ездить на Тазе,даже и на прекрасном?!Мне через пять лет будет под полтинник,я планирую сесть на Крузак 2-3 летний,и я буду им владеть,дай Бог только здоровья,зачем Таз молодым тоже ваще не понимаю,даже суперский какой-нить,этож все равно Таз.А перспективы у Таза Имхо одни и те же,быть любимой машиной небогатых кавказцев,престарелых пенсионеров и редкой части молодежи,стремящихся его тюнить до изнеможения.
-
хорошо сказал)
-
имхо стереотипы
только поймите правильно..я сейчас не лабирую бренд...просто не понимаю...тут какая то упертость...ВАЗ-помойка...и хоть в разы лучше немцев станет,все равно не куплю..это же твердолобое суждение ???
-
РОмчик ну правда не ясно чего тогда ты добиваешься этим вопросом. Помоему нелепо суждение что ТАЗ станет в разы лучше немцев. Это просто утопия. Если мы мы за столько лет даже не приблизились к ним ну скакой стати вдруг все пойдет в гору? Если китайцы растут на глазах мы видим это. А тут .... нам дай бог седан средний довести до ума. а где джипы ? а где кроссоверы?
-
и хоть в разы лучше немцев станет
Я тебя не прошу фантазировать..
:D :D :D
-
Да,бро!
Если таз в стоке,поедет,как эво в стоке,так же остановится и так же повернет,такое же качество салона и остального будет,дизайн пусть хотя б близкий будет и не вызывающий блевоты,с адекватной гарантией,то я куплю за 850,против 1.5 ляма эво! :)
-
Если таз будет такой как Рома представляет,я наверное купил бы.
-
РОмчик ну правда не ясно чего тогда ты добиваешься этим вопросом. Помоему нелепо суждение что ТАЗ станет в разы лучше немцев. Это просто утопия. Если мы мы за столько лет даже не приблизились к ним ну с какой стати вдруг все пойдет в гору? Если китайцы растут на глазах мы видим это. А тут .... нам дай бог седан средний довести до ума. а где джипы ? а где кроссоверы?
Ребят...я в принципе готов был к негативу,касаемо этой темы.
Что могу сказать..Китайцев видно?..я пока не вижу что то лучше сделанное нашей приоры и гранты...ростут быстро?Ну конечно,все 90-00 тырили разработки а пока в итоге,кроме концептов на автосалонах,я ничего не вижу..ФАКТ!И не оспоримый..в продаже нет китайцев нормальных.(Чери и БАД ваще считаю мусором,а ГрейтВол..ну ок,ГрейтВол :))..прошу заметить ,что ещё 3-5 лет назад мы видели ужаснейшее состояние автоваза,выпускающего доисторические 7 и не менее усталые 2110-тупое бракоделье...как я вижу сейчас,рост виден..виден что люди стараются...покупать рано пока,согласен,но стараются(хотя при все при этом,гранта спорт за 440 ,почему нет...все лучше логана..хотя б выглядит как машина и даж с претензией на скорость и динамику).
Посему зачем категорично отрицать автомобиль,который потенциально может быть не хуже конкурентов в будующем
Да,бро!
Если таз в стоке,поедет,как эво в стоке,так же остановится и так же повернет,такое же качество салона и остального будет,дизайн пусть хотя б близкий будет и не вызывающий блевоты,с адекватной гарантией,то я куплю за 850,против 1.5 ляма эво! :)
Эво не стоит 1500 000 ,не придумывай...и если таз сделает качественный продукт за лям..именно КАЧЕСТВЕННЫЙ(во всем понятие этого слова..КПД,ДИЗАЙН,НАДЕЖНОСТЬ),то даже за 1 лям.,это будет достойное предложение на рынке....и не покупка данного авто,будет не чем иным как отказом из за внутреннего стереотипа
Если таз будет такой как Рома представляет,я наверное купил бы.
Это то ,о чем я говорю...почему нет?
-
я бы за ваз не переживал - у него самые высокие продажи в России (и на первичном, и на вторичном рынке)
Угроза будет когда у людей деньги появятся - а это еще не скоро.
-
Что могу сказать..Китайцев видно?..я пока не вижу что то лучше сделанное нашей приоры и гранты...ростут быстро?
А ты не суди по нашему рынку - ты посмотри что они продают у себя.
-
Короче,Ромео! Ты меня услышал!
А за 450 пока что бу японцы отчихлят новую гранту спорт,по всем фронтам!
-
я бы за ваз не переживал - у него самые высокие продажи в россии (и на первичном, и на вторичном рынке)
Русь..я ждал тебя :)
А кто то говорил хоть что то о продажах...я разве спросил,будут ли они продавать много и дорого?
Я задал четкий вопрос:
Готов ли ты пересесть на автоваз,если они поднимут качество до уровня например субару или ниссан(тойоту спецом не говорю,ибо высоко)..при этом будет ехать не плохо и выглядеть? :)
Позже ([time]26 Июня, 2013, 13:10[/time]) добавлено:
А ты не суди по нашему рынку - ты посмотри что они продают у себя.
Нет Юр...то что они делают для себя-пусть делают для себя.Это тоже самое что обсуждать голимые лансеры и ниссан альмера,с митсу ралли арт и ниссан 200 сх
Позже (26/06/13) добавлено:
Короче,Ромео! Ты меня услышал!
А за 450 пока что бу японцы отчихлят новую гранту спорт,по всем фронтам!
А про сейчас речи и не шло
-
Имхо Ваз не сделает такой продукт как Эво,даже если и сделает у Эво будут свои фанаты,которые возьмут Эво,именно Эво,за дорохо.И дело не в стереотипах.Просто мало кто вообще из иностранцев-то любят отечественные авто,взять тех же япов,все банкиры,богачи,якудза и прочие на Меринах да Бумерах ездят,хоть и там есть не хуже авто в этих классах.
-
Коль..да не рассуждай ты с колокольни банкиров..ЕЩЕ РАЗ МЛЯТЬ >:(ПРЯМОЙ ВОПРОС >:( >:( >:(
Готов ли ты пересесть на автоваз,если они поднимут качество до уровня например субару или ниссан(тойоту спецом не говорю,ибо высоко)..при этом будет ехать не плохо и выглядеть?
Да / НЕТ..почему
-
на сколька дешевле таз будет стоить одноклассников из пресловутой тойоты и ниссана в этой гипотетической ситуации ?
-
положительно отношусь.
если придут адекватные люди (что я говорю :o :-\ ), сделают все по уму ( :D вот с этим у нас апче полный алес >:( )- почему нет :-[...обосрали конечно брэнд 8) , но русский человек отходчив и не злопамятен :-* :)
-
ромка...хорош курить чё попало...выдыхай чаще...
таз это или просто тупо из точка А в точку Б...или "образ жизни"
а всё остально "это спорт"...и спорт настоящий...как wtcc...то есть бабло большоебольшое...
и на счёт гранты спорт...уже мильон раз писали и даже на этом форуме...что для тех же wtcc нужна омольгация "кузова"...серия из 1000 серийных машин на пример...точно так же в своё время начинали и суба....и ммс
так что...любой таз...это средство передвижения...в любом виде...
ЕЩЕ РАЗ МЛЯТЬ >:(ПРЯМОЙ ВОПРОС >:( >:( >:(Да / НЕТ..почему
пересел...тупо цена\качество выше!!! чем у той же тойоты короллы с тем же 1.6 литра
-
на сколька дешевле таз будет стоить одноклассников из пресловутой тойоты и ниссана в этой гипотетической ситуации ?
Русь..так же будет стоить..ну ок..на 5-10 % дешевле(ну с куя он должен дешевли на много быть конкурентов,Если качество и все остальное станет таким же)
Позже (26/06/13) добавлено:
ромка...хорош курить чё попало...выдыхай чаще...
таз это или просто тупо из точка А в точку Б...или "образ жизни"
а всё остально "это спорт"...и спорт настоящий...как wtcc...то есть бабло большоебольшое...
и на счёт гранты спорт...уже мильон раз писали и даже на этом форуме...что для тех же wtcc нужна омольгация "кузова"...серия из 1000 серийных машин на пример...точно так же в своё время начинали и суба....и ммс
Не комментирую ..не по теме..про ралли и спорт я ваще не обсуждал..исключительно для города
-
Не комментирую ..не по теме..про ралли и спорт я ваще не обсуждал..исключительно для города
так именно для этого гранту спорт и делают
и ваще?...очередная флудилка...коих про автоТаз уже было 4штуки?!...
-
Да нет же...не делают гранту спорт для ралли и кольца..это обычный горячий
униТАЗ для молодых
-
Коль..да не рассуждай ты с колокольни банкиров..ЕЩЕ РАЗ МЛЯТЬ >:(ПРЯМОЙ ВОПРОС >:( >:( >:(Да / НЕТ..почемуЯ лично никогда,сама клевая отечественная штука в моих руках это автомат Калашникова,мы только детей делать умеем,но все ,что мы делаем руками.Имхо эта музыка будет вечной!
-
Да нет же...не делают гранту спорт для ралли и кольца..это обычный горячий униТАЗ для молодых
гыыыы.....не делают...2 ляма и она твоя...и еще по 150тыщ за выходные... :D причём ребята начитают в wtcc подыматься "вверх"...
http://www.lada-granta.net/forumdisplay.php?f=152
-
Мляя..это тупик..в прямом и переносном смысле....
Я что то написал про кольцевые или драговые корчи,в виде гранты...какого её суда пришивать то?Это тоже самое что сравнимать C-class и DTM С-class mercedes
-
тогда я ваще не понимаю про что тема?..."если бы ка бы да ка бы" что ли?
есть до хера СЕРИЙНЫХ автоТазов...от ТМС, от Лада Спорт, от Супер-Авто...
то есть в попанском автомобилестроении всё спецы...всё знают все марки, вариации, спецификации и прочее....а про русский автопром познаний ноль?!
-
Перечитай(http://s20.rimg.info/caa5c1b909b5e2aa4bb4fdd94f778b55.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1283470119.html)
-
Перечитай(http://s20.rimg.info/caa5c1b909b5e2aa4bb4fdd94f778b55.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1283470119.html)
пля...специально два раза...
-
я бы пересел обратно на оку гонять на работу, если бы не знал, что ее сняли с производства и запчасти дорожают с каждой новой поставкой продавцу! Это к тому, что ока не плохая машина, но вот запчасти либо плохие, либо дорогие.
Были посылки сделать новую оку, но конкурировать она на внутреннем рынке даже не сможет с опелем хотя бы или фордом.
Поэтому и начали ввозить производства сюда и повышать пошлины на иномарки ввозимые. Это все знают.
Если, как пишет Рома, гипотетически волжский завод станет делать нечто недорогое, быстрое и качественное, но при этом либо это что-то будет качеством лучше иномарки того же класса или совершенно невозможно будет купить иномарку такого же класса из-за невероятно высоких пошлин, что в итоге приведет к появлению вынужденного спроса на монопольную продукцию, то мы с вами, друзья, все пересядем на то, что будет.
Но пока ситуация такова, что иномарки начали собирать у нас и на них спрос есть, так как они не на много дороже в начале и намного в итоге. Так что перспектив у нашего автопрома не вижу и был бы рад, если бы мы перестали заниматься тем, что не умели никогда и занялись бы тем, что умели всегда: молиться, бухать, воровать, обманывать, воевать между собой (кстати давненько не было гражданской войны), сельским хозяйством, драгоценностями, другими ресурсами недр...
-
Тогда нужно 3 раза или больше.....хотя ник как бы доставляет :P
Суть темы:Автоваз начинает улучшать производство..делает,по моему мнению,уже более или менее интересные автомобили..не совсем ещё конечно,но старается.
Взял бы ты?...а ты взял.... :D :D :D
-
да, присоединюсь к Кольке, мы еще умеем делать автомат и детей, но в последнее время этим совсем не занимаемся(((
-
я бы пересел обратно на оку гонять на работу, если бы не знал, что ее сняли с производства и запчасти дорожают с каждой новой поставкой продавцу! Это к тому, что ока не плохая машина, но вот запчасти либо плохие, либо дорогие.
Были посылки сделать новую оку, но конкурировать она на внутреннем рынке даже не сможет с опелем хотя бы или фордом.
Поэтому и начали ввозить производства сюда и повышать пошлины на иномарки ввозимые. Это все знают.
Если, как пишет Рома, гипотетически волжский завод станет делать нечто недорогое, быстрое и качественное, но при этом либо это что-то будет качеством лучше иномарки того же класса или совершенно невозможно будет купить иномарку такого же класса из-за невероятно высоких пошлин, что в итоге приведет к появлению вынужденного спроса на монопольную продукцию, то мы с вами, друзья, все пересядем на то, что будет.
Но пока ситуация такова, что иномарки начали собирать у нас и на них спрос есть, так как они не на много дороже в начале и намного в итоге. Так что перспектив у нашего автопрома не вижу и был бы рад, если бы мы перестали заниматься тем, что не умели никогда и занялись бы тем, что умели всегда: молиться, бухать, воровать, обманывать, воевать между собой (кстати давненько не было гражданской войны), сельским хозяйством, драгоценностями, другими ресурсами недр...
Без обид..слов буКв много,по делу ничего
ЗЫМы сейчас не ведем дискуссию на тему,что иномарки сейчас выгоднее покупать..это и дураку понятно...вопрос выше..
ДА.НЕТ,почему?
-
прочти еще пару раз, может и поймешь, что не все так просто и никто не собирается поднимать завод, иначе зря они вводили на внутряк тойоту) она с рено рвут ваз пока и это при условии, что они не дома)))
-
да, присоединюсь к Кольке, мы еще умеем делать автомат и детей, но в последнее время этим совсем не занимаемся(((
пляпляпля...
вот возмёт форд фокус который собирается в россии...как пишут на этом производстве качество сборки номер один в европе!!!...
но вот статистика по поломках моих знакомых фордов говорит об обратном...
тогда? какую же хЁрню делают в остальных заводах форда?!
Без обид..слов буКв много,по делу ничего
ЗЫМы сейчас не ведем дискуссию на тему,что иномарки сейчас выгоднее покупать..это и дураку понятно...вопрос выше..
ДА.НЕТ,почему?
удиви себя...найди расчет 1 или 100 км\руб (бенз,страховка, расходники и т.д) на автоТАз в люкс исполнений (чоб попонтовитей) и на пример на тойоту за те же деньги...
-
а еще лучше найди хоть одну исконно отечественную машину!
А вот калаш - наш!
-
прочти еще пару раз, может и поймешь, что не все так просто и никто не собирается поднимать завод, иначе зря они вводили на внутряк тойоту) она с рено рвут ваз пока и это при условии, что они не дома)))
Саш..я понимаю,что у тебя своеобразное мышление...ты в силах ответить на простой вопрос?
-
пляпляпля...
вот возмёт форд фокус который собирается в россии...как пишут на этом производстве качество сборки номер один в европе!!!...
но вот статистика по поломках моих знакомых фордов говорит об обратном...
тогда? какую же хЁрню делают в остальных заводах форда?!
да лан, ну о чем ты, там все даже при условии постоянных поломок на порядок лучше сделано, чем у гранты например, которая по тем же слухам как и калина через одну выезжает своим ходом с завода)))
Позже (26/06/13) добавлено:
Саш..я понимаю,что у тебя своеобразное мышление...ты в силах ответить на простой вопрос?
а я ответил, и про гранту и про оку, прочти... это просто...
-
Саша..не неси пургу...я тебя не спрашивал,если не будет возможности купить иномарку..я тебя спросил,если они качество поднимут до конкурентов
а я ответил, и про гранту и про оку, прочти... это просто...
Я не могу додумывать твое своеобразное мышление
Ответь..да/нет почему...что ж так сложно то стараться отвечать ???
-
как и писал ранее в темах про автоПром...
наши пассажирские самолёты самые пиздатые в техническом исполнени!!!... я про новые разработки (не гворя про ссср)...и дешевле и качественней...про это написано мильон статей...
но ссука летаем мы то на аербасах и боенгах...и причём сильносильно б\у...
почему?...
так же точно и с автомобилестроением!!!
-
дай помогу, ты наверное с хай-тек айфона сидишь или с планшета, который буквы не показывает:
я бы пересел обратно на оку гонять на работу, если бы не знал, что ее сняли с производства и запчасти дорожают с каждой новой поставкой продавцу!
а вот и про гранту и про все, что будет в будущем создано:
Если, как пишет Рома, гипотетически волжский завод станет делать нечто недорогое, быстрое и качественное, но при этом либо это что-то будет качеством лучше иномарки того же класса или совершенно невозможно будет купить иномарку такого же класса из-за невероятно высоких пошлин, что в итоге приведет к появлению вынужденного спроса на монопольную продукцию, то мы с вами, друзья, все пересядем на то, что будет.
ну а дальше я написал свое мнение, что такого не случится, ибо будущее не за нами в этой отрасли, мы отстаем сильно даже от кетов, который очень хорошие движки сделали для оки. "Хорошие", то есть лучше чем половинка от 09 и лучше чем змз, хотя своих косяков хватает, но и они все вызваны "нашими" мозгами))))) как ни прискорбно это писать...
-
Все...Саш..иди тресни чайка
Я понял,что пространственное мышление не твой конёк :D
-
ну и, Ром, если качество поднимут - пересяду, лишь бы не дороже это было остальных авто в цене и обслуге.
Так?
Позже (26/06/13) добавлено:
Все...Саш..иди тресни чайка
"песок" кончился, обычный чай не доставляет...
-
Спасибо..можешь же когда захочешь
-
Все...Саш..иди тресни чайка
и я пожалуй то же поеду за кофейком... ;D
-
не нуачо, картинка неплохая, если будет 1.6Т 6МТ 4ВД, за 500, я бы взял...
...но в будущем, когда они годами докажут свою надежность, как корейцы.
стереотипы ломаются со временем, Киа это доказала. Просто боюсь, что ТАЗу подобное не под силу
-
да и карма у корейцев не на стока загажена была..
Позже ([time]26 Июня, 2013, 14:11[/time]) добавлено:
а на вопрос ромки отвечу приабсолютно равных прочих показателях взял бы но разница в цене справедливая должна быть существенней 5-10%
Позже (26/06/13) добавлено:
и еще добавлю что ситуация ну оооооочень гипотетическая потому как пока ваз будет усилено догонять мировых лидеров те как бэ тоже не в носу ковыряться будут и мне почему то кажется что к тому времени когда с конвеера ваза сойдет авто не уступающее сегодняшней стихе на врыксе уже можно будет на луну на пикничек сгонять в обеденый перерыв
-
даже не обязательно так далеко ходить за примером) мы начали ставить автомат, когда ярв его имеет уже 13 лет.
немцы и без пяти минут корейцы ставят гибрид - мы просто не догоним)))
-
при такой разнице не куплю.
-
ну да..ты лучше на раве будешь))
-
Ромео,очень важный момент!
Ааз должен стоить при всех равных МИНИМУМ дешевле на 30% чем конкуренты!
Из-за отсутствия пошлины на ввоз! Как раз столько примерно составляет пошлина сейчас на новые ино 30-50%
-
ты спросил - я ответил - я ж не комментирую твое желание кататься на ведре с гайками (меган, таз и т.д.).
-
Ромео,очень важный момент!
Ааз должен стоить при всех равных МИНИМУМ дешевле на 30% чем конкуренты!
Из-за отсутствия пошлины на ввоз! Как раз столько примерно составляет пошлина сейчас на новые ино 30-50%
Согласен обсалютно
Позже (26/06/13) добавлено:
ты спросил - я ответил - я ж не комментирую твое желание кататься на ведре с гайками (меган, таз и т.д.).
Лан,не кипятись
-
Какая интересная тема :)
-
Ага. Чет тенденция проглядывается. Ярвоводы, продавая Ярв, либо в субаристы подаются, либо на Вазы пересаживаются... К чему бы это?
-
Субаристов при этом можно понять.Если бабло было,тоже бы на Субе ездил,но никак не на Тазу.Мне это напоминает слова из анекдота:Так мы и до мышей съепемся блин.
-
Та дерьмище сраное хоть 5вд будет чтоб запаска помогала в поворот крутить.....
Потдержу айса ценник у нашых ведер уже под 500т пошлины нет делаем сами материал самый дешевый откуда ценник еп.... делать надо либо хорошо и цену устанавливать всеравно дешевле на 10-20% либо такоеже гавно ноц еник -50% от конкурентов.... как семерки были по 140тысч рублей вот то норм авто, чтоб взять покататься и продать как бабосы подкапил... Та и то полтос добавь ярва возмешььь!!!!!!! Бесплатно надо раздавать кароч ;D
-
http://reutov-tv.2x2tv.ru/video/2325
Долго ржал над тем, как они борятся с качеством на своих заводах и как автовазик воюет с мерседесиком деревянным луком из таможенных пошдин)) С 3.20 можно смотреть
-
Да какой разговор ваще? Тут уже не тока ВАЗ... а и всякие другие автогиганты начали делать автомобили для "неотесанных русских". Кароче для говна которое за бешеные деньги ВСЁ схавает... Примеры: новая Nissan Almera, Chevrolet cobalt... WV polo sedan нинешние комплектации видели? Спешил фор раша! Самый паршивый атмосферный двиг + парашная старая коробка! Никаких вам TSI (хотя по началу они были) и DSG (тоже были, и есть в комплектациях НЕ ДЛЯ РОССИИ)... Почему? А потомушо русские обезъяны любое говно покупают и задорого...
И повторюсь, щас на рынке мы имеем по сути один автоговномобиль под разными названиями: logan, sandero, sandero stepway, lada largus, duster, almera... одно и то же ГОВНО с кнопками стеклоподъёмников на КОНСОЛИ! ППЦ ребята... А скока это говно стоит? Оно конечно получше чем всякая другая LADA, которая тоже стоит просто НЕПОМЕРНО МНОГО... а цены-то сукко ИСКУСТВЕННЫЕ... задраные вымышлиными налогами господина пидоПУ. Шоп мы, обезъяны, были ВЫНУЖДЕНЫ покупать ладу, за четыре себестоимости, и не видеть как в других странах ЗА ЭТИ ЖЕ ДЕНЬГИ люди ездят на нормальных авто... Это при том что у ВАЗа пипец какие субсидии, благотворительности и гранты получены... ЗА ДЕНЬГИ НАС С ВАМИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. за НАШИ деньги - эта сволота делает говно которое нам-же и впаривает за бешенные деньги. ЧО непонятного!? Это кому-то выгодно... Думаю несколько сотен людей нислабо на этом получают (не, не зарабатывают нифига) чтобы жить полной грудью...
Я всё сказал...
-
Да какой разговор ваще? Тут уже не тока ВАЗ... а и всякие другие автогиганты начали делать автомобили для "неотесанных русских". Кароче для говна которое за бешеные деньги ВСЁ схавает... Примеры: новая Nissan Almera, Chevrolet cobalt... WV polo sedan нинешние комплектации видели? Спешил фор раша! Самый паршивый атмосферный двиг + парашная старая коробка! Никаких вам TSI (хотя по началу они были) и DSG (тоже были, и есть в комплектациях НЕ ДЛЯ РОССИИ)... Почему? А потомушо русские обезъяны любое говно покупают и задорого...
И повторюсь, щас на рынке мы имеем по сути один автоговномобиль под разными названиями: logan, sandero, sandero stepway, lada largus, duster, almera... одно и то же ГОВНО с кнопками стеклоподъёмников на КОНСОЛИ! ППЦ ребята... А скока это говно стоит? Оно конечно получше чем всякая другая LADA, которая тоже стоит просто НЕПОМЕРНО МНОГО... а цены-то сукко ИСКУСТВЕННЫЕ... задраные вымышлиными налогами господина пидоПУ. Шоп мы, обезъяны, были ВЫНУЖДЕНЫ покупать ладу, за четыре себестоимости, и не видеть как в других странах ЗА ЭТИ ЖЕ ДЕНЬГИ люди ездят на нормальных авто... Это при том что у ВАЗа пипец какие субсидии, благотворительности и гранты получены... ЗА ДЕНЬГИ НАС С ВАМИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. за НАШИ деньги - эта сволота делает говно которое нам-же и впаривает за бешенные деньги. ЧО непонятного!? Это кому-то выгодно... Думаю несколько сотен людей нислабо на этом получают (не, не зарабатывают нифига) чтобы жить полной грудью...
Я всё сказал...
а вот и хрен! на дастере кнопки на дверях! :D но ты прав, прав, еслиб были на панели был бы вообще писец запорожцем. :D
зы.2 дастер в рашке стоит не дороже чем в других странах мира и в уроппе той же и даже дешевле, мало того , удостоин АКПП, хотя и говеного, тут не спорю но зато в европпе хрен а не АКПП и два литра хренас им ))) Так что гуляем.
зы. а теперь поглядим что можно купить за те же деньги ??? ха, ни че го! солярисы, полоседаны, шкодыфабии, в пустых комплектациях, все остальное еще дороже, так что уж пардон, тут либо так , либо никак. Зато кредиты дают под 20 % ) покупайте , хрен ли, берите крутую тачку, и не ипите мозхи окружающим, ну какая разница, ну будете всю зп отдавать 5ть лет, зато же как белый человек. :D
Я бы купил ладу без проблем, чтоб ездить, даже счаз гранду бы взял еслиб стоила в два раза дешевле чем хотят ))) так, на всякие пожарные, чтоб стояла, вдруг куда а дустера под рукой нема. ;D
-
я уже как то говорил почему лада так дорого стоит
а поло седан только для стран 3 мира в европе седана нет и не будет ибо он отличается все абсолютно от поло хетч! даже фары светят хуже не говоря про салон и метал с окраской кто не верит гоу в автосалон сравнивать
-
На сборе обсуждали эту машину с Димой(Мастером). Только мы пришли к тому, что если бы она стоила тыщ 450-500 и было бы в ней лошодей 200(естественно турбо мотор). То можно было бы и взять. Про полный привод разговору не было. ДА и мне вот он бы нафиг не сплющился. Лучше блоку. Потому как хороший полный привод наши в скором времени сделать не смогут. Тока НИВА и УАЗик.
-
когда таз хоть немного станет похож comaro продам все и куплю но это все близко к фантастике.может рено и приподнимет этот сельхозпром дай бог им сил.
-
Недавно поймал себя на мысли что купил бы Калину-2 универсал, из любопытства, но чур меня, не буду конечно))
-
Выслушав все изложенное,делаю выводы,что в целом Автоваз идет правильным путем,и если ещё подкинет дров в печку,глядишь и сможет стать брендом на котором уже "не западло"будет ездить
-
Та на нем и щас многим не западло ездить,многие даже горды и рассказывают об этом на форуме японских авто.Какой бы не стал офигительный Ваз, всегда будут люди,которым на нем ездить будет западло,в том числе и я.
-
РоманЧИК )))
Че за ватакат ??? Любая страна/марка авто,когда начнет делать хорошие тачки по норм ценам,на них начнут ездить и не будет западло! Тут вроде и без опросов всё ясно было ???
Или ты хотел услышать простые истины !?
-
РоманЧИК )))
Че за ватакат ??? Любая страна/марка авто,когда начнет делать хорошие тачки по норм ценам,на них начнут ездить и не будет западло! Тут вроде и без опросов всё ясно было ???
Или ты хотел услышать простые истины !?
ДенЧИК )))
Ватакат состоит в том,что не все так думают..многие рассуждают так,что ездить на Лада просто за-па-дло..и какой бы она качественной небыла
всегда будут люди,которым на нем ездить будет западло,в том числе и я.
...я честно очень хочу,что бы мы могли покупать и ездить на наших машинах и гордиться своим автопромом
-
У нас мало чем гордиться что ли Ром?!Ну не наше это,ну че судьбу дрочить то,многие страны не делают машины и неплохо при этом живут,зато мы делаем ракеты,,перекрываем Енисей,а также в области балета мы впереди планеты всей,как у классика.
-
блажен кто верует :)
-
Если честно, мне кажется, что ТАЗ станет хорошей машиной, только если их купит мерседес и все производство в россии закроют, а собирать лАДа будут в германии
-
Так точно мой Фюрер
-
лучше уж пусть тойота купит
-
я честно очень хочу,что бы мы могли покупать и ездить на наших машинах и гордиться своим автопромом
солидарен, но это пока из области фантастики,увы
-
ДенЧИК )))
Ватакат состоит в том,что не все так думают..многие рассуждают так,что ездить на Лада просто за-па-дло..и какой бы она качественной небыла...я честно очень хочу,что бы мы могли покупать и ездить на наших машинах и гордиться своим автопромом
лично мне не западло
я ездил на 2105 и на 2111
между ними была Nissan Primera w10 92 года
мое мнение ниссан 92 года примерно на таком же уровне, что и 2111 2004го, хотя эти модели отстоят друг от друга по времени лет на 10
ну конечно на вазе поменьше было плюшек типа гура и абс, но при желании это ведь решаемо
нынешние калиноприорогранты по идее тоже отстают от забугорных одноклассников на те же 10 лет
так что выбор примерно равнозначный, 10 летняя инопомойка = новый таз по сути своей
взял бы таз (большой, не ока) еще раз?
как то пока нет, когда нибудь может быть
все зависит от обстоятельств
новый таз за те деньги которые за него просят - конечно нет однозначно
не должен отечественный автомобиль стоить на одном уровне с ввозимыми хотя бы из за пошлин последних, даже отверточная сборка по частям все равно ввозится и пошлится хоть и в меньшей мере
я не возьму новый ваз наверное не из за качества, мне не привыкать, а из протестных соображений
правительство меня принуждает брать именно таз, за завышенную цену, заграждая пошлинами другую продукцию, которую я может быть бы мог выбрать, ограниченный набор отверточных Соллерсов и еже с ними не в счет. я например хочу новую миру 13 года. дайте мне! левый руль (значит не мира а куоре) турбо, 10 подушек, и все остальные дела. вот хочу и все тут. пусть даже ее соберут для меня на соллерсе, мне пофиг
А!! нету? тогда дайте мне ее взять спокойно с попонии и не суйте мне палки в колеса, не давите дикими пошлинами
меня ущемляют в моих правах выбора, за это я принципиально не возьму новый таз
трех и более летку - возьму запросто
она к тому времени очистится от своей завышенной цены и будет стоить сколько должна изначально, но еще пару тройку лет не сгниет
-
ну и по психологии всё запретное сладко! запрети в носу ковыряться будут специально это делать
-
точно
-
вот бы вас кто услышал и ввел запрет на покупку тазов)))))
-
http://www.priorovod.ru/showthread.php?t=55257 подкину дровишек ))
-
утопия на цать лет
-
вот бы вас кто услышал и ввел запрет на покупку тазов)))))
да ты садист, остаётся надеяться, что мазахистов будет мало :D
-
Кстати насчет турбо... уже было, но напомню... http://lada-granta-club.com/lada-granta-sport.html лайт уже выпущен, только не 130, а 120 сил и цена на 80 тыщ дороже, в следующем году походу и турбо версия пойдет в продажу, цена видать тоже будет выше заявленной изначально тыщ на 100, под 900 где-то выйдет, а может и останется 780 ))
З.Ы. Айс копи бабло, правда полного привода нет ))
-
Ты упустил основной момент )) качества нет,а не привода!
-
http://granta-sport.drom.ru/24050/
(http://i054.radikal.ru/1307/e9/5f00cf3d7536.jpg) (http://radikal.ru/fp/7deb5eee21684dc3a26373aa83318729)
(http://i.rdrom.ru/pubs/24007/24050/1126997.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i624/1307/1d/6be1e4adf5d1.gif) (http://radikal.ru/fp/68f470ceee7044ffb8deca24d1978560)
-
и будет как у калины капиталка на 30тык, да еще и не гарантийная)
-
http://granta-sport.drom.ru/24050/
Нас устроило другое предложение — от московского салона «Техинком», где в наличии оказалось два автомобиля — черного и белого цветов. Мы больше хотели «красненькую», но ждать два месяца, пока Гранту Спорт распробует кто-то другой, позволить не могли. Остановились на «радикально черном цвете» — здесь и сейчас.
это к вопросу о красном цвете "аля Феррари"
не только мне гонка в красном нра)))
-
Расход в 30 литров на 100 км — это, как ни странно, для абсолютно новой машины нормально, через 300 км пробега он упал до 14,5 литров.
:D
-
качественный обсир
-
Ты упустил основной момент )) качества нет,а не привода!
та ладно, уверен качество будет на порядок выше, если запустят турбо в серию! Двиг будет собран на других компонентах и КПП тоже другая по всей видимости будет, возможно 5ти ст. секвенталка откоторой в статье говорится на боевой Гранте!
-
Да тут все в цену упирается
-
Димон,за эти бабки,качество должно быть на 15 порядков выше! А не на порядок!
И за эти бабки,мы говорили о примерно 260 силах!
Позже (01/07/13) добавлено:
-
.. возможно 5ти ст. секвенталка ...
Дим, неужели ты и вправду веришь что это в серию пойдет ???
-
И за эти бабки,мы говорили о примерно 260 силах
Ден..небыло такого...мы говорили о 40 % скидке по отношению к Эво..не сочиняй)
-
убило про двиг
тупо распреды меняют и все! (на фото правда дроссель еще рядом лежит)
никакого портинга бошки, вылизывания каналов, облегченных клапанов, титановых тарелок
ни-че-го
тупа товарные 9.5мм распреды, какине нибудь нуждинские..
да у меня на оке злее вал был, 11мм
Святая святых — участок доработки двигателей. В приходящих с ВАЗа моторах вскрывают головки блоков и меняют распредвалы на спортивные, с более высоким кулачком (9,5 мм). Крутящий момент возрастает до 156 Нм и реализуется на 4900 оборотах. Разумеется, такие изменения повлекли за собой перекалибровку ЭБУ — эта работа проводилась с фирмой Итэлма.
http://info.drom.ru/surveys/23952/
короче, спокуха,все как обычно, ничего сверхъестественного
-
Ромео,был разговор,что она проедет рядом,с сти и эво,за эти деньги! так? что я сочинял?
Позже (01/07/13) добавлено:
Ромео,был разговор,что она проедет рядом,с сти и эво,за эти деньги! так? что я сочинял?
-
убило про двиг
тупо распреды меняют и все! (на фото правда дроссель еще рядом лежит)
никакого портинга бошки, вылизывания каналов, облегченных клапанов, титановых тарелок
ни-че-го
ну это серийная машина - на той же ТуреR или GT-R всегда найдется что пильнуть, что заменить на более легкое.
-
да это как небо и земля разные вещи
да, конечно, НЕМНОЖКО везде найдется что спилить
но серийный вазовский двиг, которые пилить и пилить до более менее вменяемого состояния и, скажем тот же катривет, в котором уже и так все довольно хорошо, я когда увидел его грм, поразился, клапана будто самые крутые тюнинг ваз, канальчики ровненькие, ни огрехов литься, ни шагрени особо
можно ведь и штатно делать все ровненько..
-
Ромео,был разговор,что она проедет рядом,с сти и эво,за эти деньги! так? что я сочинял?
Позже ([time]01 Июля, 2013, 11:57[/time]) добавлено:
Ромео,был разговор,что она проедет рядом,с сти и эво,за эти деньги! так? что я сочинял?
Ну я не тазовод слава богу,но если будет например 6 МТ,1,6 + надув и 4 вд
Я б взял бы ;)
Но тачка должна стоить на 40% дешевле такой же ино и не хуже качеством! Салон,опции,комфорт,дизайн туда же!
Согласен..если ВРХ стоит 1400 000
1400 000-40%=840 000 руб...устроит ;)
Да,бро!
Если таз в стоке,поедет,как эво в стоке,так же остановится и так же повернет,такое же качество салона и остального будет,дизайн пусть хотя б близкий будет и не вызывающий блевоты,с адекватной гарантией,то я куплю за 850,против 1.5 ляма эво! :)
Ден..не еби моск ;D
-
попался мне на днях один экземпляр, истинный классический пример вазовского качества
пробег 20 тыщ, возраст 15 лет
по словам предыдущего владельца, мотору абзда, кольца уже один раз меняли, сейчас видимо снова они, почему так он хз
беглый осмотр показал сильное масляное загрязнение как самого двига так и всего подкапотного, то есть налицо сильная утечка, промыл перебрал, кольца быле залегшие но без износа, на цилиндрах новый хон, ничего не точено, общее состояние двига - новое
кроме постоянно залегающих колец
в самом конце сборки косяк таки нашелся
в постели сальника распредвала зияет дырища - вскрыта полость рубашки охлаждения, через которую масло мешалось с ОЖ и все это выходило наружу вокруг сальника
при отливке болванку полости на сантиметр глубже в форму засунули чем надо, потом при фрезеровке постели образовавшейся дыре с 10 коп монету никто значения не придал, не отбраковали, потом люди меняли кольца, это полная переборка двига, и внимание! снова всем пох! тупа старые кольца сняли, новые засунули и вперед!
а в камерах сгорания мнесто нагара - белый известковый налет как в чайнике, никому до этого не было дела
в итоге машина попала ко мне по баслословно низкой цене (раз в 5 дешевле рынка) и люди при этом очень радовались, что избавились от "проклятой заговоренной неизлечимой" груды железа
-
ну пох
-
(http://freerace.spb.ru/index.php?action=dlattach;topic=17507.0;attach=17087;image)
-
валы 8.7 или 8.9 на е-газ от мст...бывшего тмс...другая прошивка мозга и увеличенный объем катализатора...
то есть все 125 пони от приоры тмс...
-
а ведь могли бы легко все 200 снять
а зачем? и так схавают
-
Честно говоря за эти деньги можно собрать лучше ТАЗ. Тупо люкс 393 тыщи вроде, джони брал, а эта 460 штук.
-
Ребят...я с вас худею...в гараже собрать может и лучше..только налоги,аренду,свет,зарплаты и прочую шляпу вы не платите,а делать конвеерное производство в гараже не сможите
-
Интересно есть ли еще где-нить форум япов где столько тазотем?!и насколько интересует тема возрождения Ваза самих тазовладельцев,на их профильных форумах,Имхо им насрать на это,они думают лишь о том как Турбу вкорячить,или как более коней снять,не?!
-
пусть меня застрелять поклонника автоТаза...но за пятихатку лучше взять 3х лентний кольт эра верку...
а по поводу дрома...толпы уже таких кто кричит о расходе масла в литры после такой же "обкатки" после 300км гонять мотор в "красной"...когда еще в авто все жижи "заводские-обкаточные"...идиоты одним словом...
Позже ([time]01 Июля, 2013, 14:09[/time]) добавлено:
Имхо им насрать на это,они думают лишь о том как Турбу вкорячить,или как более коней снять,не?!
неее...еще они любят обсирать водителей инно... :D
-
Ну это радует.
-
Ребят...я с вас худею...в гараже собрать может и лучше..только налоги,аренду,свет,зарплаты и прочую шляпу вы не платите,а делать конвеерное производство в гараже не сможите
я к тому зачем платить деньги за то, что можно самому сделать гораздо лучше в эти же деньги (460 тыщ)!!!
если бы цена была хотя бы тыщ на 30 дешевле от "гаражного" тюнинга тогда еще можно о чем-то говорить, а так смысл в такой дешманской доводке за такие деньги? в таком случае доратобок там должно быть больше ИМХО!
420-430 краснючая цена!!!
-
Ну я не тазовод слава богу,но если будет например 6 МТ,1,6 + надув и 4 вд
Я б взял бы ;)
Согласен..если ВРХ стоит 1400 000
1400 000-40%=840 000 руб...устроит ;)
правильней было б с корсой опс сравнивать то есть все таки не 1400000-40% а все таки 1000000-40% итого 600000 что уже совсем недалеко от цены люксовой приоры с парой допов... то есть утопия-не будет авто на голову выше за те же деньги
-
Внимательнее читай..4 вд)
-
согласен, но и с субой сравнивать все равно некорректно.. а что у нас есть 1.6t+4вд+6mt :-[
-
гольф какой нить
-
че т с наскока ниче не нагуглил..
-
http://auto.mail.ru/testdrive.html?id=26234
-
согласен, но и с субой сравнивать все равно некорректно.. а что у нас есть 1.6t+4вд+6mt :-[
ниссан...:D
-
http://auto.mail.ru/testdrive.html?id=26234
та епт Ромка))))
на juka тож наткнулся ток там вроде как нет такой связки
-
Впихнут двиг от гетера старого и будет 4вд с 280 салами )) была как-то новость такая, что 34й гетер под шильдом ВАЗ замутят, видать отказались или еще думают ))
-
в обзоре кстати о результатах на кольце ни слова вскользь упомянули конкурентов в плане количественного превосходства над ними по лошадям
Дим ты седня прям в ударе)))
-
Ну чО пасаны в очередь! Айс сто пудов первым будет )) http://auto.mail.ru/article.html?id=36799
Кто там говорил что ТАЗ ни в каком случае не купит? :D
-
Капец ток ща увидел что у них фильтр про шпорт... на норм фильтр даж денег не хватило... не примите брезгливое "фууу колхооооз" просто реально фильтр этот все что мельче песка не задерживает был на 9ке такой некоторое время
-
Ну чО пасаны в очередь! Айс сто пудов первым будет )) http://auto.mail.ru/article.html?id=36799
Кто там говорил что ТАЗ ни в каком случае не купит? :D
01.04.2012 10:39
-
во во а воз и ныне там... ну если ток ларгус это не гэтэр рашнвершн :D
-
Даже если это не шутка,то выпуск такой морально устаревшей модели,которая будет стоить на выходе больших денег,это путь в никуда.Пасонам она будет не по карману,а более она нафиг не кому не нужна,к тому же собранная криворукими умельцами автотаза.
-
Ну чО пасаны в очередь! Айс сто пудов первым будет )) http://auto.mail.ru/article.html?id=36799
Кто там говорил что ТАЗ ни в каком случае не купит? :D
вчера только ехал за скаем, призадумался, что значит в переводе скайлайн - видимо горизонт, решил я, потом сморщился от своей же мысли, фу, как древний убогий телек
"езжу на горизонте" как то не сходилось в уме
видать они так не сочли))
-
Ромка знаю что старая новость, но из наших врятли кто знает ;)
-
Коль, до этой моральной старости нашему автопрому еще ой как долго грести.. что на самом то деле весьма печально....
-
Даже если это не шутка,то выпуск такой морально устаревшей модели,которая будет стоить на выходе больших денег,это путь в никуда.Пасонам она будет не по карману,а более она нафиг не кому не нужна,к тому же собранная криворукими умельцами автотаза.
Коля, яб не сказал
вейсь нынешний китайпром пошел по этому же пути, они скупают все старые снятые с производства японо и евро платформы, слегка подтягивают фейс, подшаманивают движок под е4 и в путь. Так выходит гораздо лучше, чем когда они тупо сдирали визуально их же нелицензионно, а внутрь напихивая убожество своей собственной разработки
кстати, сколько любителей древнего японохлама порадуются
взять бывшего владельца моего ярва
он откопал где то ушатаный скай и долго и нудно пытался его восстанавливать
http://yrv.ru/forum/index.php/topic,9676.msg268399.html#msg268399
вроде насколько помню - так и не осилил, и в момент оформления моего ярва он и скай продавал свой
я его успел еще у него поглядеть в гараже..
-
похоже на первоапрельскую шутку но ... зерно в этом есть, правда при этом вопрос какой движек будет, по дизайну перелицуют скайлайна древнего, ну там оптику ампера интерьер изменят, это как раз не пугает, подвеску ту же но с отечественными амортами ))) а вот что с коробкой и движком... страшно даже представить
то есть это и была первоапрельская шутка от 12го года )))
-
1.6 механика передний привод! тагаз акуила вышло)
-
тут ребята из одноименного форума строят
взяли б\у гранту автомат, запихали в него валы, выхлоп, прошивка...далее будут ставить подвеску "типа спорт"...
те же деньги что и гранта спорт но...акпп... :D
-
Энтузиасты однако ))