Author Topic: Верите ли Вы в Бога?  (Read 18164 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Сибиряк

  • Политотречённый
  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 3749
  • Gender: Male
  • Николай.
> > Верите ли Вы в Бога?
« Reply #100 on: 24/06/13 »
Нет Юр..при всем уважении...в чистую ванну грибок заносится из вне,и начинает там плодиться...а вопрос в другом,как он изначальна то появился?
Жду компетентных теорий 8)

Позже (24/06/13) добавлено:
Я знаю Юрк,поэтому и не с тобой дискутирую ;)
Та грибок всегда присутствует особенно там где повышена сильно влажность,в ваннах канешь более всего,вот когда его концентрация зашкаливает во много раз в ванных,где для его размножения из-за влажности идеальные условия,он и проявляется,как то так наверное.
Машины меняются,друзья и Форум остаются!

Offline Yurz

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 26736
  • Gender: Male
  • Юра, телепат-самоучка.
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #101 on: 24/06/13 »
эт я разрядить ;)

Offline drum

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 1906
  • Gender: Male
  • Алексей
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #102 on: 24/06/13 »
Грибок появляется от спор,
ну или в 50% случаев его создает бог.

Offline Romeo

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5531
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #103 on: 24/06/13 »
опять снова по новому..вы обсуждаете следствие,а не причину..какая разница,как он появился в ванне или где угодно,важно то как он появился впринципе.
..и драм,где твоё объяснение появления(причины)всего мира?..я свою теорию выдвинул,дай свою

Offline URAS

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5250
  • Gender: Male
  • Ярвагонко был, теперь я выше всего )))
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #104 on: 24/06/13 »
Что, страшно жить без бога? ) Страх проникает через спину, проходит через все тело прямо в темя и вызывает темень в глазах и вводит в полную прострацию, не пускает сознание за ту грань, что отделяет его от своих же собственных рамок и границ? Да, понять как существует что то где то от куда то из ничего в ни чём, человеческому разуму невозможно... или возможно? А что вы думаете на счет такой величины как "время" оно есть, а может его не существует, а что это такое вообще? ;)
Дикари. Послушай, я тебя полюбил, я тебя научу. Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить желтые штаны  и передо мной пацак должен не один, а 2 раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен 2 раза приседать, и чатланин ку делать,  и эцилопп меня не имеет права бить по ночам. Никогда!

http://a818mk.wix.com/sysoev

Offline Romeo

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5531
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #105 on: 24/06/13 »
Юра ,твое стремление поучаствовать в филосовском диспуте.Но давай по делу :D

Offline URAS

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5250
  • Gender: Male
  • Ярвагонко был, теперь я выше всего )))
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #106 on: 24/06/13 »
Просто по поводу времени я могу утверждать что его нет, и просить тебя доказать мне то что оно существует и просить описать мне его, что это и как оно выглядит. А ты к примеру будешь утверждать что вот же оно, смотри, ведь оно же существует и т.п. И это будет забавный диспут. Теперь транслируй это на веру в бога, то же самое, только в существование времени верит гораздо большее количество людей.
Дикари. Послушай, я тебя полюбил, я тебя научу. Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить желтые штаны  и передо мной пацак должен не один, а 2 раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен 2 раза приседать, и чатланин ку делать,  и эцилопп меня не имеет права бить по ночам. Никогда!

http://a818mk.wix.com/sysoev

Offline Romeo

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5531
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #107 on: 24/06/13 »
Не...вот тут ты не прав..существование времени давно уже доказанно квантовой физикой,поэтому асталависта)))

Offline russamael

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2469
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #108 on: 24/06/13 »
2.Никаких доказательств не полно,не говори ерунду...с писаниями дарвина знаком хорошо,прочитанно достаточно много инфы касательно эволюции...Я что то не увидел обоснования тому ,как появилась жизнь ???..то что Дарвин дал пояснение РАЗВИТИЮ жизни,согласен,я и не спорю...а где появление :-[
тебе видеообзор что-ли нужен? где и что конкретно тебе непонятно. Перечитай пост драма про прото-куриный-бульон, миллиарды лет и сформулируй свои сомнения точнее. а то знаю я таких - "непонятно", а ты излагаешь целую теорию о сотворении жизни, а они опять "нипонятноооо"

Offline Romeo

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5531
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #109 on: 24/06/13 »
Руссь..я не буду с тобой обсуждать это.Я разговариваю не ради тролля как ты,а ради сути

Offline russamael

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2469
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #110 on: 24/06/13 »
ну я не увидел ничего с твоей стороны по сути. Звучат как раз классические вопросы, которыми троллят атеистов.

П.С. в последнее время каждый мой вопрос, на который ты затрудняешься ответить, переносится тобой в разряд тролинга)) прям как Единая Россия - у нее вокруг везде "провокации")

Offline Romeo

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5531
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #111 on: 24/06/13 »
Я высказал именно то ,что говорят физики-теоретики..а они высказали то чему их научили в школе...я дал вероятность и обосновал..они этого не сделали...
Вопросы?Претензии?Опровержения?

Позже (24/06/13) добавлено:
П.С. в последнее время каждый мой вопрос, на который ты затрудняешься ответить, переносится тобой в разряд тролинга)) прям как Единая Россия - у нее вокруг везде "провокации")
Я могу ответить на любой вопрос,высказать свою точку зрения..твое право воспринять её и попытаться подстебнуть на эту тему

Offline russamael

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2469
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #112 on: 24/06/13 »
Процитируй, пожалуйста себя - где ты выссказал точку зрения физиков теоретиков (мне это право интересно - каких физиков-теоретиков - ведь существуют несколько парадигм того, как все крутится-вертится) - я честно не увидел какой-либо высказанной и обоснованной тобой теории.
Процитируй себя чтоб я понял - какую вероятность ты дал и что именно ты обосновал.

Если ты о притче в которой много букв, то, пожалуйста, объясни где там и что из перечисленного?) прошу, потому, что с притчами-иносказаниями никогда не бывает чего-то однозначного -> тех, кто используют притчи как аргумент я принципиально считаю читерами .
« Last Edit: 24/06/13 by russamael »

Offline URAS

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5250
  • Gender: Male
  • Ярвагонко был, теперь я выше всего )))
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #113 on: 24/06/13 »
ха, Ром, а ты основы квантовой физики представляешь хорошо себе?  )
Дикари. Послушай, я тебя полюбил, я тебя научу. Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить желтые штаны  и передо мной пацак должен не один, а 2 раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен 2 раза приседать, и чатланин ку делать,  и эцилопп меня не имеет права бить по ночам. Никогда!

http://a818mk.wix.com/sysoev

Offline Likn

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 1386
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #114 on: 24/06/13 »
Я тут немного встряну.
Этот спор бессмыслен, хотя бы потому, что взгляды материалистов на доводы и факты противоположны взглядам теистов.
Теисты верят, им этого достаточно. А у материалистов принцип доказательственности (или как там его).

Эти споры бесполезны, если только потроллить. Умные с обеих сторон особо не лезут, а глупые выдают просто феерические тексты.
Давайте не будем уподобляться, так сказать.

Offline Romeo

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5531
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #115 on: 24/06/13 »
Перечитай мои посты в теме,почитай теорию вероятности..будут вопросы касаемо моего относительного доказательства о невозможности опровержения-пиши

Позже (24/06/13) добавлено:
Я тут немного встряну.
Этот спор бессмыслен, хотя бы потому, что взгляды материалистов на доводы и факты противоположны взглядам теистов.
Теисты верят, им этого достаточно. А у материалистов принцип доказательственности (или как там его).

Эти споры бесполезны, если только потроллить. Умные с обеих сторон особо не лезут, а глупые выдают просто феерические тексты.
Давайте не будем уподобляться, так сказать.
ТОлько у верующих есть вера и невозможность доказать обратное,а у материалистов его просто нету...типо мы ещё не доказали)))

Offline russamael

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2469
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #116 on: 24/06/13 »
процитируй пожалуйста посты, которые высказывают и обосновывают какую-либо теорию, вероятность и т.д. и т.п. - я их не увидел, может быть я тупой и ничего не вижу-понимаю. уже не прошу объяснить - просто процитируй в одном месте.

Offline Romeo

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 5531
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #117 on: 24/06/13 »
Quote
..а следовательно я могу с 50 % уверенностью говорить,что мир создал Создатель..у меня есть аргумент,в виде не способности тебя и других атеистов оказать обратное и эволюция тут не причем,не она создает космос.ТЕ мой довод про Создателя намного реальней,чем Ваше невнятное мнение на тему создания мира.

Обсалютно верно...и это можно проверить при большом желании..согласен?Соответственно,вероятность становится решаемой,а значит не может приводиться в пример моей задачи,при которой ты в принципе не можешь проверить.
ЗЫ Я тебе привёл уже целую кучу вероятностей и предположений,которые с 50 % вероятностью могут быть реальными,при этом это не проверить...что оставляет вероятность на стабильном 50 %ом уровне...от тебя же я не услышал ни одного предположения,по которому появилась жизнь(хим процессы это хорошо,жизнь тоже..допускаю с 50 %,но при этом пока не один ученный не смог сделать жизнь из простых хим элементов,что наводит на мысль,как ты считаешь ;)неужели простая природа сделала жизнь на ровном месте,а ученые парятся и не могут этого) но как появилось все остальное...сможешь дать свою точку зрения и обосноваь на 50 % хотябы..в противном случае,я буду считать свое предположение верным :-[

Какой у тебя контраргумент Руся?


Позже ([time]24 Июня, 2013, 15:08[/time]) добавлено:
процитируй пожалуйста посты, которые высказывают и обосновывают какую-либо теорию, вероятность и т.д. и т.п.
Куёво смотришь

Позже ([time]24 Июня, 2013, 15:12[/time]) добавлено:
И ещё...Берёшь теорему Бейеса,вставляешь числа и счиатешь,если интересно.При всех имеющихся фактах,парадокс будет состоять в том,что результат вероятности возможности появления вселенной от Создателя,будет выше чем природный вариант...по той простой причине,что просто нету другого предположения о вознекновении мира.Туше
« Last Edit: 24/06/13 by Romeo »

Offline drum

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 1906
  • Gender: Male
  • Алексей
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #118 on: 24/06/13 »
У Ромы все строится на логических заключениях о невозможности доказать обратное.
Такие доказательства не являются доказательствами, а тем более 50% вероятностью.
С таким же успехом можно настаивать на существовании леприконов, леших, домовых, бабы яги.
Да и вообще любой бред сумасшедшего можно объявить истиной, поскольку обратное доказать невозможно.

Позже ([time]24 Июня, 2013, 15:18[/time]) добавлено:
Про теорему Байеса:



[spoiler]Доказательство от Байеса


      Самым странным доказательством существования бога, с каким мне приходилось сталкиваться, является, по-моему, доказательство от Байеса, недавно выдвинутое Стивеном Анвином в книге «Вероятность бога». Я не сразу решил включать его сюда по причине его слабой убедительности, да и отсутствие вековой замшелости не добавляет ему авторитета. Но сразу по выходе в 2003 году книга Анвина привлекла внимание многих журналистов; на ее примере нам представляется возможность связать воедино некоторые нити умозаключений. В данном случае я симпатизирую намерению автора, потому что, как уже было сказано в главе 2, полагаю: существование бога, по крайней мере в принципе, можно исследовать как научную гипотезу. Да и сама донкихотская попытка Анвина дать численное выражение подобной вероятности, бесспорно, забавна.
 
      Похоже, что подзаголовок «Простой расчет, подтверждающий основу основ» был позднее добавлен издателем, потому что в самой работе Анвина такого самонадеянного заявления найти не удается. Эту книгу точнее было бы охарактеризовать как руководство для пользователя — типа «Теорема Байеса для чайников», и исследование существования бога приводится в ней в качестве остроумного примера. Анвин с таким же успехом мог использовать для объяснения теоремы Байеса гипотетический случай убийства. Следователь рассматривает доказательства. Отпечатки пальцев на револьвере уличают г-жу Пикокк. Степень этого подозрения можно выразить, прицепив к нему количественную оценку. Но у профессора Плама есть мотив навести на г-жу Пикокк подозрение. Уменьшим степень подозрения г-жи Пикокк на соответствующую величину. По результатам судебной экспертизы с 70-процентной вероятностью можно заключить, что выстрел из револьвера был сделан с большого расстояния с замечательной точностью, что заставляет предположить, что убийца — не новичок в обращении с оружием. Выразим количественно степень возникшего подозрения в отношении генерала Мастарда. А самые сильные мотивы для убийства имеются у преподобного отца Грина. Увеличим количественную оценку вероятности его вины. Однако длинный белый волос на пиджаке убитого, несомненно, принадлежит госпоже Скарлетт… и так далее. В голове сыщика сплелись в клубок более или менее субъективно оцененные степени вероятной вины участников события. Предполагается, что теорема Байеса поможет ему отыскать правильное решение. Она представляет собой математический инструмент, объединяющий ряд приблизительных вероятностных оценок и позволяющий в результате получить окончательный вывод и количественную оценку его вероятности. Но, безусловно, качество окончательного вывода не может быть выше качества использованных для его получения исходных данных. А эти данные, как правило, являются результатом субъективной оценки со всеми неизбежно вытекающими отсюда недостатками. Налицо явное проявление принципа «мусор на входе — мусор на выходе» ( GIGO — Garbage In, Garbage Out). В отношении примера Анвина с богом «приложимость принципа GIGO» — это чересчур мягко сказано.
 
      По профессии Анвин — консультант по оценке рисков, предпочитающий байесовские заключения другим методам статистики. И демонстрирует он теорему Байеса не с помощью детективной истории, а на примере самой крупной проблемы — вероятности существования бога. В качестве исходной позиции принимается полная неопределенность, которую в количественном выражении он оценивает так: 50 процентов — вероятность существования бога и 50 процентов — вероятность его отсутствия. Далее он приводит шесть факторов, влияющих на данные вероятности, количественно взвешивает каждый из них, закладывает значения в математический аппарат теоремы Байеса и смотрит, что тот выдаст. Проблема (подчеркиваю еще раз) заключается в том, что шесть исходных взвешенных значений являются не измеренными количественными данными, а просто личными оценками Стивена Анвина, выраженными, чтобы их можно было использовать, в цифрах. Вот эти шесть факторов.
 
      1.  Мы осознаем добро.
      2.  Люди совершают зло (Гитлер, Сталин, Саддам Хусейн).
      3.  В природе существует зло (землетрясения, цунами, ураганы).
      4.  Возможно существование малых чудес (я потерял ключи и вновь их нашел).
      5.  Возможно существование великих чудес (Иисус мог восстать из мертвых).
      6.  Люди испытывают религиозные переживания.
 
      Сколько бы в этом ни было смысла (на мой взгляд — нет нисколько), в результате этой байесовской свистопляски бог сначала вырывается вперед, потом сильно отстает, потом, собравшись с силами, опять дотягивает до начальной 50-процентной отметки и, наконец, по мнению Анвина, добивается 67-процентного шанса на существование. Но тут Анвин решает, что 67 процентов недостаточно, и он делает странный маневр: вводит в игру аварийный резерв — «веру», что позволяет богу воспарить до 95 процентов. Все описанное похоже на шутку, но именно так оно представлено в книге. Хотелось бы понять, как автор обосновывает все это, но об этом в книге больше ничего не говорится. Мне уже приходилось раньше сталкиваться с подобного рода бессмыслицей, когда я просил разумных во всех других отношениях религиозных ученых обосновать их веру, учитывая, что никаких доказательств в ее пользу не существует: «Согласен, доказательств нет. Именно поэтому она и называется «вера» (последняя фраза выдается почти язвительно, без какого-либо смущения или дискомфорта).
 
      Удивительно, но в шестерку факторов Анвина не попали ни аргумент от целесообразности, ни остальные «доказательства» Фомы Аквинского, ни какой-либо из других разнообразных онтологических аргументов. Они его не устраивают и не добавляют ни крупицы к количественной оценке вероятности бога. Будучи хорошим статистиком, автор обсуждает их и отбрасывает как непригодные. Хочу его с этим поздравить, хотя мы отвергаем эти доказательства по разным причинам. Но, по моему мнению, аргументы, попавшие с его попустительства в машину Байеса, не менее слабы. Например, я бы дал им совсем другую субъективную оценку и, соответственно, иное, чем он, весовое выражение; да и кого волнуют субъективные оценки? Он полагает, что факт осознания нами добра и зла служит веским доказательством присутствия бога, тогда как я не вижу, каким образом данный факт вообще может изменить вероятность этого присутствия по сравнению с изначально принятым значением. В главах 6 и 7 я надеюсь показать, что наличие у нас способности отличать хорошее от дурного никак не связано с существованием сверхъестественного божества. Так же, как и наша способность наслаждаться исполнением бетховеновского квартета, наше осознание добра и зла (из которого мы вовсе не обязательно делаем правильные выводы) остается таковым вне зависимости от того, существует бог или нет.
 
      С другой стороны, Анвин полагает, что существование зла, особенно таких стихийных бедствий, как землетрясения и цунами, увеличивает вероятность отсутствия бога. И здесь опять мнение Анвина противоположно моему, однако идет рука об руку с рассуждениями многих совестливых теологов. «Богооправдание» (отстаивание божественного провидения перед лицом присутствия в мире зла) уже не одно столетие мешает спать теологам. Влиятельный «Оксфордский справочник по философии» называет проблему зла «наиболее сильным возражением, с которым приходится сталкиваться традиционному теизму». Но этот аргумент можно использовать только против существования хорошего бога. «Хорошесть» не является необходимым условием гипотезы бога, а только — желаемой добавкой.
 
      Нужно признать, что многие лица с теологическим уклоном зачастую хронически не способны отличать желаемое от действительного. Но для более искушенных индивидуумов, верующих в некое сверхъестественное существо, разрешить проблему зла до смешного легко. Просто нужно постулировать зловредного бога — вроде того, что населяет страницы Ветхого Завета. Или, если вас это не устраивает, изобретите отдельного злого бога, назовите его Сатаной и сваливайте происходящее в мире зло на его мировую битву с добрым богом. Либо — более изощренное решение — постулируйте, что у бога есть дела поважнее, чем заниматься мелкими человеческими проблемами. Либо что бог видит страдания, но рассматривает их как цену, которую человечество должно платить за свободу воли и поступков в упорядоченном, управляемом законами космосе. Существуют теологи, поддерживающие каждое из вышеприведенных утверждений.
 
      Поэтому, доведись мне, подобно Анвину, применять теорему Байеса, ни проблема зла, ни все моральные вопросы вместе не заставили бы меня изменить вероятность бога (заданные Анвином 5 о процентов) ни в ту, ни в другую сторону. Но я не собираюсь больше об этом рассуждать, потому что в любом случае я не в восторге от использования субъективных оценок, кому бы они ни принадлежали.
 
      Имеется гораздо более сильный аргумент, не зависящий от субъективных мнений отдельных лиц, — аргумент от невероятности. И он-то уводит нас очень далеко от половинчатого агностицизма, по мнению теологов — в сторону теизма, по моему мнению — в сторону полного атеизма. Я уже несколько раз обращался к этому аргументу; его целиком можно свести к известному вопросу: «Кто создал бога?», к которому большинство думающих людей рано или поздно приходят. Бога-творца использовать для объяснения сложно организованной Вселенной нельзя, потому что любой бог, способный что-либо сотворить, сам должен быть достаточно сложным; и тогда возникает аналогичный вопрос о его появлении. Встает неразрешимая проблема бесконечного членения бога. При помощи данного аргумента я попытаюсь в следующей главе продемонстрировать, что, хотя доказать отсутствие бога с абсолютной точностью невозможно, вероятность его существования очень и очень мала.[/spoiler]

Offline Likn

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 1386
  • Gender: Male
> Верите ли Вы в Бога?
« Reply #119 on: 24/06/13 »
Ром, у материалистов тоже есть вера. В свои законы. Смысл такой: есть явление/наблюдение/факт, под него формируется концепция, если она не обламывается на уровне математики, то становится теорией. Ясен пень, нету прямых доказательств зарождения жизни или формирования нашей солнечной системы. Есть теории, которые в какой-то степени укладываются в какие-то рамки.
Я придерживаюсь в целом материальной стороны как раз за счет того, что имеются попытки логически что-то объяснить. Много же изменилось за тысячелетия, не нашли рая не небесах, ада под землей. Развалилась идея геоцентризма. Эпидемия больше не считается карой свыше и т.д.
Так что про "невозможность доказать обратное" - многое не доказать, но многое вполне логично укладывается в общую картину мира. А далее бритва Оккама в помощь.