Author Topic: не ставьте колеса шире родных  (Read 31731 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
Вспомнилось, по этому пишу сейчас хотя не сезон выбора резины, но все же:
    Практически все водители с которыми я разговаривал, и с опытом, и без него ошибочно полагают что чем шире шины, тем лучше. Это верно с точностью до наоборот, почему?
Априорная информация, знакомая многим из учебника физики, но не многими осмысленна правильно:
  1) Существуют типы трения такие как: трение скольжения и трение покоя, трение качения фактически является трением покоя (когда колесо катится по поверхности без проскальзывания).
  2) Трение покоя (качения) в разы выше трения скольжения.
  3) Трение покоя пропорционально удельному давлению на поверхность, другими словами чем выше вес тела и меньше опорная поверхность, которой он касается "земли", тем выше трение покоя.
  Вот из пункта 3 и следует делать основные, важные для нас выводы:
  1) чем шире резина (шире пятно контакта), тем меньше по величине трение покоя (при условии постоянства веса автомобиля), проскальзывать будет раньше.
  2) На приспущенной резине проскальзывать колеса начнут раньше т.к. площать пятна больше.
  3) На загруженной машине проскальзываение начнется позже т.к. удельное давление выше.
  4) Макимальное сцепление с дорогой будет на загруженной под завязку машине с узкой и хорошо накаченной резиной.
   В качестве контраргументов мне почти всегда приводят примеры с Формулой-1 с ихними широченными колесами, но, извините там работают другие законы - резина применена совершенно другая, сцепление основано не столько на трении качения, сколько на "прилипании" шины к покрытию дороги из-за состава резины, она типа как клей, по этому чем больше поверхность, тем лучше прилипнешь к дороге :D
  В заключение хотел добавить, что производители шин варьируя состав резины тоже создают эффект повышенного сцепления с дорогой, но оно было бы идеальным выходом если бы не реалии жизни - грязь, пыль, песок с дороги никто не уберет, так что резина почти всегда контактирует с дорогой через "прокладку" грязи, так что для обычных автомобилистов работают простые законы физики описанные выше, материал резины начинает действовать когда мы видим черные полосы на асфальте при экстренном торможении.
  Подытожив закончу - НЕ СТАВЬТЕ ШИРОКИЕ ШИНЫ!!! в повороте улетите в кювет уже при 80 км/час там где на узкой бы проехали и на 100км/ч, или чуть подмочит дорогу, на широкой резине уже буксуешь, про снег поверх льда я уж не говорю, на широкой резине авто вообще как корова на льду, а на узкой колеса раньше доберутся до твердой поверхности и наконец то зацепяться и машина будет более управляемой. Про такие мелочи как увеличенный расход бензина и повышенная нагрузка на узлы рулевого механизма я уж не говорю, это мелочи по сравнению с уменьшенной безопасностью автомобиля. Спужались?   :o Летом для города широкие колесья еще можно как то юзать, но зимой и на трассе это опасно..
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

Kree

  • Guest
млать. убью сейчас... ну можно не коверкать ЯЗЫК!

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
млать. убью сейчас... ну можно не коверкать ЯЗЫК!

Очень невежливо и неуважительно мягко говоря...Я понимаю что интернет многим развязывает язык в силу анонимности и в реальной жизни Вы возможно совсем не хам. Но есть же рамки приличий, совесть в конце концов...Грустно после таких вот помогать людям :(
  Ну да ладно, бог Вам судья...
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

Kree

  • Guest
Очень невежливо и неуважительно мягко говоря...Я понимаю что интернет многим развязывает язык в силу анонимности и в реальной жизни Вы возможно совсем не хам. Но есть же рамки приличий, совесть в конце концов...Грустно после таких вот помогать людям :(
  Ну да ладно, бог Вам судья...

намного лучше стало

NSK YRV

  • Guest
как раз в тему..у нас в городе на озере сделали по льду трассу..по принципу правое плечо вперёд и небольшая змейка
.. Сегодня принимал участие в пробных заездах.. о трассе ничего плохого сказать не могу- ну прочистили трактором дорогу в полторы машины длиной по кругу около 2 км..там и гоняли..завтра будет с электронной отсечкой происходить замеры-но меня не будет-пью ))
теперь про калёсья..
могу подтвердить..чем сильнее накачены калёсья-тем лучше.. (смотря какую цель преследуете)
после нескольких кругов разбортовалось( спустило и слезло  с корда) правое переднее колесо как самое нагруженное.. ну не беда.. на банане до шиномонтажке ..накачали 2,2. Опять на лёд..
После одного неудачного разворота (2 раза на 360 ) и попрыгал при этом по обочине укатанной -спустили оба передних..Пришлось просить у друзей 2 банан..(кстати пробовал ставить от девятки запаску  4*98- налезть налезла на шпильки--до шиномонтажки потихоньку бы дотянул..но из-за тормозных суппортов оно не крутилось-это в пику вопроса об использовании 13 колёс).
На этот раз качнули перед 2,6..Совсем другое дело! правда и гонять начал поосторожнее-не стал обочины боковиной колеса полировать))...
а так гонки были знатные))

широкие калесья летом- приветствую! на зиму вседа ставлю узкие.


Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
сказанное справедливо для зимы и то, только до определённого момента!  по чистому льду узкая не едет, а широкая едет! контраргументом явлется то, что автопроизводители не сужают протектор, а напротив расширяют в зависимости от мощности мотора и соответственно скорости!
как говорится, достаточно просто немного подумать...
« Last Edit: 17/02/07 by Krap »

Offline Toss

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2472
  • Gender: Male
  • Всё знает о ...
на счет ширины и мощности это в точку :)

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
сказанное справедливо для зимы и то, только до определённого момента!  по чистому льду узкая не едет, а широкая едет! контраргументом явлется то, что автопроизводители не сужают протектор, а напротив расширяют в зависимости от мощности мотора и соответственно скорости!
как говорится, достаточно просто немного подумать...

 --- и где в этих словах приведены аргументы? Это Ваше сугубое ИМХО и не более того, при чем здесь скорость и коэффициент сцепления? Не смотрите на Бэхи и Мерины, они сильно тяжелее японок и тем боле ИРВ, по этому удельное давление на 205 резине у него будет примерно таким же как и у ИРВ на 175 резине, если не еще лучше. Вы должны отдавать себе отчет в том, что на Вашем мнении, которое Вы оставили, будут ориентироваться люди, Вы понимаете ответственность этого? Одно дело просто потрепаться, и другое - давать советы в области, сильно влияющей на безопасность. ИМХО человек не должен постить советы если не компетентен в этом, а только думает что это так.
   "узкая не едет, а широкая едет!" - это противоречит законам физики, как сравнивали? Узкую всесезонку и широкую зимнюю липучку?
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
мужчина, читая ваши призывы, я начинаю думать что вы... как бы это сказать... изобретатель что ли.
видите ли, я доверяю информации производителя и всем советую того же!
по поводу льда... две терраны одинаковые. на одной 215 шиповка хака на другой 265 нешиповка бридж. результат постоянный в пользу 265. пятно контакта имеет решающее значение! коэффициент сцепления покрышки и льда равен "сцеплению" грани в ламели на покрышке, умноженное на количество этих граней. соответственно чем больше пятно в котором и соприкасаются неровности льда и резины тем выше сцепные свойства. внедорожники на катках со сверхнизким давлением не буксуют, хотя, по вашей логике, они с места сдвинуться не должны!
и потом не забывайте, что автомобиль в движении это не тележка с углём на резиновом ходу. существует такое понятие как уводы покрышек, слышали? так вот чем уже протектор -тем они выше. я не готов вступать в полемику на уровне уровнений действующих сил для движущегося в повороте колеса, но ваша логика "чем уже и накачанее - тем лучше" мне кажется сомнительной. на снегу и грязи - да. для ирва лучшим вариантом будет 165/65р14.
« Last Edit: 18/02/07 by Krap »

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
мужчина, читая ваши призывы, я начинаю думать что вы... как бы это сказать... изобретатель что ли.

--- Да, Вы правы, хоть фраза прозвучала с сарказмом, но попали в точку, постоянно чего нибудь придумываю, последнее мое успешное "изобретение" - автономный бензиновый подогреватель двигателя, включается либо по таймеру, либо по звонку с сотового.

видите ли, я доверяю информации производителя и всем советую того же!
по поводу льда... две терраны одинаковые. на одной 215 шиповка хака на другой 265 нешиповка бридж. результат постоянный в пользу 265. пятно контакта имеет решающее значение!

--- ну вот и прояснилась причина почему широкая резина по льду по Вашему опыту лучше узкой. Сравниваются шины с принципиально разным составом резины, фактически в данном случае бриджстоун, я больше чем уверен, являлся липучкой (у меня самого липучка Тойо, великолепная резина). Если я прав, то верхний слой протектора этой резины в 2-3 мм скорее всего чуть другого цвета, чуть коричневее. Эта резина очень сильно сопротивляется проскальзыванию по не грязной поверхности и содержит в себе  мелкие абразивные крупицы как в шкурке-нулевке (фактически микрошипы, только их очень много по всей поверхности пятна). По этому обычная узкая шиповка (с небольшим количеством обычных шипов) оказалась на льду хуже широкой липучки с тысячами микрошипов. Другими словами в некоторых частных случаях (чистый лед, либо укатанный снег) приоритетными свойствами, влияющими на сцепление являются уже не удельное давление, а превосходство резины, основанное на механическом "вгрызании" в лед тысяч микрошипов из-за качественно другого материала резины. Естественно по снегу ситуация будет другой т.к. материал поверхности (будет облеплен снегом) уже не будет играть роли, а будет снова иметь значение удельное давление и форма протектора шины. (Добавление от 25.02.2007: У нас на днях валил снег, я на резине-липучке не смог тронуться в горку с легким подъемом на глаз 5%. Под рыхлым сухим снегом был лед. Позор! На автомате с его плавным троганьем! Там где классики на отечественной ошиповке легко взбирались, я стоял и позорно шлифовал на месте, крутил рулем туда, сюда и никак. Потом вырулил вбок на чищеную встречку, по ней разогнался и вернулся на свою нечищенную полосу. Вот практический пример, когда липучка беспомощна, т.к. между дорогой и резиной с исключительно высокими сцепными свойствами была прослойка из сыпучего материала, который не давал проявить замечательные свойства резины. Да, липучка великолепно держит лед и укатанный снег, сухой асфальт тем более, но на сыпучих поверхностях она полный ноль,  тут снова работают законы трения, и чем уже - тем лучше. Что бы я делал на рыхлом сухом снегу, если бы у меня стояли "катки"? Ошиповка в этом случае более предсказуема и ведет себя ровно в разных ситуациях. А липучка где то очень хорошо, а где то очень плохо. Причем мы себе дороги не выбираем, это "плохо" может нам встретится очень неожиданно, будет ли человек готов к этому? А может все таки уже выпускают резину-липучку с шипами, на все возможные случаи она будет лучшим выбором...)

« Last Edit: 25/02/07 by NaiL »
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
то есть вы признаёте что "ваш" закон физики работает не во всех случаях?
и ещё... если бы в "тесте" на льду принимали участие 215 липучка и 265 липучка кто по вашему победил бы?
незабывайте указывать исключения в заглавных постах!
удачи
« Last Edit: 18/02/07 by Krap »

Offline 3S-GE

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 1612
  • Gender: Male
  • Garrett Edition
Узкая резина имеет преимущество перед широкой только при движении по глубокому снегу.
остальное бред.
« Last Edit: 18/02/07 by Shurik D »

Anat0lievich

  • Guest
Вот у меня своего мнения по данному вопросу нет, однако Nail, человек однозначно авторитетный и знающий... странно, что его никто на этом форуме не знает ;)

Offline NaiL

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2624
  • Gender: Male
  • Наиль
то есть вы признаёте что "ваш" закон физики работает не во всех случаях?
и ещё... если бы в "тесте" на льду принимали участие 215 липучка и 265 липучка кто по вашему победил бы?
незабывайте указывать исключения в заглавных постах!
удачи

--- законы физики работают всегда, вопрос в том, что какие из законов превалируют в каждом конкретном случае. Исключения в каких то граничных условиях не опровергают основное правило - чему уже тем лучше.
  Что будет лучше 215 липучка и 265 липучка на льду? В нашей жизни Опыт и только Опыт покажет и докажет что лучше. Из одного и того же факта, наблюдаемого на практике, разные люди сделают разные выводы, зачастую прямо противоположные. Это жизнь, немногие знают и могут могут правильно и сразу отсеять первоначальные, наиболее значимые постулаты, от которых надо отталкиваться что бы строить свои умозаключения (выводы), и часто, очень часто то, что лежит на поверхности и кажется на первый взляд совершенно очевидным и наиболее правильным на самом деле таковым не является.
   Повторю - липучка работает хорошо на твердых поверхностях при отсутствии сыпучих прослоек между поверхностью и шиной которые нивелируют исключительные свойства липучки по сцеплению с дорогой. Много таких дорог мы видим каждый день? Часто ли мы ездим по голому льду? Повторюсь, для обычной эксплуатации автомобиля в обычных условиях города и трассы чем уже резина, тем лучше (при использовании шины одно и того же типа и производителя).
  P.S. Для себя я уже сделал некоторое время назад выводы по типу резины, в условиях города я выбираю липучку, мой опыт эксплуатации показал, что они (липучки) ничуть не хуже хорошей ошиповки (один эпплауз у меня на хака ошиповке, второй на липучке тойо), при этом липучка  комфортнее и бесшумнее. Не знаю разницу в цене между ними, но если надо будет докупать или покупать новую - выберу липучку. Специально проверял в разных условиях, единственная ситуация когда машина не очень управляемая на липучке - глубокий снег поверх льда или накатанного снега, но в этой ситуации на первый план выходит форма протектора, чем ближе к тракторной, тем лучше что бы "загребать" по снегу
глупый спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой
когда то давно придумал и сделал самодельный бустконтроллер+маршрутник+измеритель разгона http://yrv.ru/forum/index.php/topic,6148.msg236570.html#msg236570
купить усиленные болты на АКПП http://www.yrv.ru/forum/index.php/topic,7717.msg227574.html#msg227574
продаю подрамник на литровый ярв/сирион/стория/дуэт http://yrv.ru/forum/index.php/topic,16210.0.html
продам разные запчасти на АКПП, ремонтирую, собираю на заказ АКПП

Offline 3S-GE

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 1612
  • Gender: Male
  • Garrett Edition
Начали с законов физики, а закончили какая липучка лучше.
А в остальном, вы не правы.
Законы физики говорят обратное...
чем уже резтна тем меньше сила трения.
т.е. на 275ой резине я вхожу в повороты на скоростях свыше 200км.ч.
на стоковой, рекомендованной 205 я в этом же повороте уже на 160 проходил со сносом обоих осей.

другой вариань.
 старт на резине 185 и 215...
175ая буксует до 120км.ч.
215 до 70км.ч.

рнзина в оботх случаях бридж MZ-03.

Offline youroff

  • Писатель
  • ****
  • Posts: 303
  • Gender: Male
--- законы физики работают всегда, вопрос в том, что какие из законов превалируют в каждом конкретном случае. Исключения в каких то граничных условиях не опровергают основное правило - чему уже тем лучше.

Аффтар, а вы до конца уверены в своих физических выкладках? :)
Они выглядят более чем спорно, да и практика показывает, что они ошибочны.

Offline youroff

  • Писатель
  • ****
  • Posts: 303
  • Gender: Male
Вспомнилось, по этому пишу сейчас хотя не сезон выбора резины, но все же:
    Практически все водители с которыми я разговаривал, и с опытом, и без него ошибочно полагают что чем шире шины, тем лучше. Это верно с точностью до наоборот, почему?
Априорная информация, знакомая многим из учебника физики, но не многими осмысленна правильно:
  1) Существуют типы трения такие как: трение скольжения и трение покоя, трение качения фактически является трением покоя (когда колесо катится по поверхности без проскальзывания).
  2) Трение покоя (качения) в разы выше трения скольжения.
  3) Трение покоя пропорционально удельному давлению на поверхность, другими словами чем выше вес тела и меньше опорная поверхность, которой он касается "земли", тем выше трение покоя.
  Вот из пункта 3 и следует делать основные, важные для нас выводы:
  1) чем шире резина (шире пятно контакта), тем меньше по величине трение покоя (при условии постоянства веса автомобиля), проскальзывать будет раньше.
  2) На приспущенной резине проскальзывать колеса начнут раньше т.к. площать пятна больше.
  3) На загруженной машине проскальзываение начнется позже т.к. удельное давление выше.
  4) Макимальное сцепление с дорогой будет на загруженной под завязку машине с узкой и хорошо накаченной резиной.

Так... начнем с учебника физики.

Вот это "2) Трение покоя (качения) в разы выше трения скольжения." верно с точностью до наоборот. Сила трения качения значительно МЕНЬШЕ силы трения скольжения. Иначе мы ездили бы по асфальту на санках, а колесо так и осталось бы изобретением сумасшедшего.

Едем дальше. Действительно, сила трения зависит от давления или, что корректнее, от силы реакции опоры, но площадь тут не при чем. Дело в том, что вес (масса помноженная на же; то что некорректно называют давлением) не изменяется от площади контакта. Другое дело, что он распределяется на более широкую площадь. Иными словами от ширины покрышки сила трения не зависит никак. Но это в теории. На практике распределение сил по более широкому плечу оказывается полезным. Видимо из-за мягкости резины и связанных с этим эффектов...

Теперь про давление в шинах. Тут вы, уважаемый ноготь, оказались опять не правы в корне. Дело в том, что закон трения опять таки не учитывает деформации объектов, а слабо накаченное колесо постоянно деформируется при движении -- на это уходит энергия. Замечали, что при спущенных колесах накат меньше? Будь вы правы, на спущенных колесах (раз уж там трение меньше: см. вывод 2) можно было бы катиться бесконечно. :)))
Вернемся к деформации... тут попробуем эскизно, ибо подробно объяснять долго:
1) Сила трения покоя больше силы трения скольжения. Это обнаружил еще Кулон, пытаясь сдвинуть брусок при помощи динамометра.
2) Когда резина подспущена у нее выше упругость, чем у перекаченной дубовой резины.
3) Эта упругость демпфирует момент который передается от оси привода и не дает перейти барьер силы трения покой. То есть удерживает ту силу, которая накаченное колесо легко пускает в букс...

Садитесь, двойка!
Завтра в школу с родителями!  ;D

Offline Drv

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 808
  • Gender: Male
На конференцию физиков попал  :D

Выскажу свое мнение, ШИРОКАЯ лучше держит повороты и торможение/ускорение на сухом асфальте чем УЗКАЯ это факт. Рекомендую поучаствовать в официальном автослаломе и скоротном маневрировании - все вопросы отпадут.

Похоже автор больше теоретик чем практик или просто решил воду помутить в нашем тихом болотце по хорошему настроению :)

 
« Last Edit: 18/02/07 by Drv »

Offline youroff

  • Писатель
  • ****
  • Posts: 303
  • Gender: Male
На конференцию физиков попал  :D

Выскажу свое мнение, ШИРОКАЯ лучше держит повороты и торможение/ускорение на сухом асфальте чем УЗКАЯ это факт. Рекомендую поучаствовать в официальном автослаломе и скоротном маневрировании - все вопросы отпадут.

Похоже автор больше теоретик чем практик или просто решил воду помутить в нашем тихом болотце по хорошему настроению :)

Аффтар -- просто сумасшедший изобретатель и непризнанный гений. :))))

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
неплохо разгромили супостата!  ;D
шоб и другим неповадно было! спасибо ёрофф ))) я преклоняюсь перед глубиной фундаментальных знаний. и, ведь, не лень было стока писанины разводить ))))
« Last Edit: 18/02/07 by Krap »