Author Topic: Честность полного привода  (Read 32757 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

JapanFriend

  • Guest
Интересно, какую цель преследовали организации такого теста? Итак все ясно, Легенда - седан представительского класса.

Offline URAN

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 24700
  • Gender: Male
  • Юра
    • dzembak на DRIVE2.ru
фиг знает, погляди на сайте АР, мож писали что у них в голове было...

Kikujiro

  • Guest
Полный привод Skyline GT-R, систему AYC (Mitsubishi) и SH-AWD (Honda) разработал один и тот же японский инженер. Об этом не очень давно писали на drom`е в новстях.

Всё правильно,за исключением того,что для мицу привод конструировал другой человек,дром ошибся))
В авторевю было интервью с человеком из ХОНДЫ))

Ыш

  • Guest

С чего это "Ауди" родоначальники полного привода
"1970.

Рейндж-Ровер
Нет никакого сомнения в том, что Рейндж-Ровер коренным образом изменил лицо ленд-роверовской марки. В нем впервые воплотились оригинальные технические решения: сверхдлинноходная пружинная зависимая подвеска, дисковые тормоза на всех колесах. Прибавьте к этому 3,528-литровый бьюиковский V8(156л.с. при 5000 об/мин, 205Н.М при 3000 об/мин), полностью синхронизированную четырехступенчатую механическую коробку передач, демультипликатор в раздатке, мягкий и быстрый ход, поистине «легковой» комфорт и вернувшийся постоянный полный привод - только уже с новой, пневматической блокировкой центрального дифференциала. Впервые двухдверный Рейндж-Ровер был представлен на суд общественности 17 июня, в окрестностях шахты Синие Холмы, что в Сент-Агнес (графство Корнуолл), и сразу был признан Выдающимся Техническим Достижением. Правда, поначалу отделка салона была целиком из пластмассы, а чтобы подстраивать переднее пассажирское сиденье, требовался гаечный ключ. Зато в раздатках этих машин с механической коробкой вплоть до 1985 года сохранялась возможность подключать задний вал РТО. С началом продаж цена Рейндж-Ровера была 1998 фунтов. "

В СССР в 1977г. начали выпуск "Нивы" с четным полным приводом. В 50-х годах Были Виллисы полноприводные.

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
моё мнение что для внедорожника чем привод проще тем лучше. чем больше блокировок механических тем лучше. чем меньше электроники тем лучше. в нормальных внедорожниках торсен не вкручивают! лэнд ровер, геленд, круизер, патрол тому подтверждение. в легковых авто я лично придерживался бы подобного же мнения. на кватре ауди я ездил. плохого ничего сказать не могу, но лучший полный привод я видел в субару джасти, где на ручке передач была кнопочка жестко замыкающая муфту на заднюю ось. всё остальное время она переднеприводная была. зато в снегопадах и даже на достаточно серьёзном бездорожье ей не было равных по проходимости и однозначности реакций при управлении среди легковых авто. и кстати сам когда катался на ниве всегда включал блокировку межосевого дифференциала на скользких поверхностях. очень много ездил по льду на полном приводе и ничего лучше и "быстрее" механической блокировки не встречал. а на дизельной терране объезжал в том числе и лянчу как раз интеграле именно турбо и эво тоже ))). причём регулярно :P
и ещё... то сколько колёс должно потерять контакт с дорогой для полного обездвиживания авто это полная фигня! сколько бы блокировок не втыкали в ауди она никогда не проедет там где без блокировок ездит нива т.к. главную роль играет геометрическая проходимость и количество "блокировок" на ауди это чистый маркетинг т.к. они не повышают проходимость, ограниченную гигантским фартуком переднего бампера )). ключевым моментом является то как ведёт себя авто в повороте в разных режимах: разгон, торможение. самая удобная ситуация это когда возникает занос т.е. скользит задний мост.  недостаток торсена и ауди в частности это то у них недостаточная поворачиваемость т.е. они пытаются спрямить траекторию. и то что торсен "передаёт момент" на колёса с максимальным сцеплением ситуацию не улучшает имхо.
« Last Edit: 07/03/07 by Krap »

MHEHEBE3ET

  • Guest
1. "Механическая блокировка" и с кнопочкой - это тот же торсен :) (механический самоблокирующийся дифференциал) на последней версии кватро без кнопочки. Хорошо бы собрать из всех систем одну, но лучшую  ;) Кстати Хаммер построен на торсенах, может кто-то скажет что он не надёжен и у него плохая проходимость? Насколько мне известно лучшая в мире...

2. Никто и не говорил что Ауди родоначальники. Торсен разработали вообще не Ауди, а Американский инженер, фамилию к сожалению не помню. Просто они первыми поняли преимущество торсена перед другими системами.
3. Если в ралли участвуют серийные машины, то я вообще отстал от жизни. Посмотрел бы я на серийный Ево на ралли и каким он бы приехал к финишу (если вообще приехал)  ;D
Торсен уже используется в Митсу (писал выдержку в посте ниже) найдёте, я же нашёл...
А чё тут ещё доказывать? Найдите таблицу по количеству побед в ралли, Митсу там далеко не на первом месте, а Ауди просто уже давно не выступают.

Ещё хотелось бы внести ясность: Я не пиарю Ауди Кватро, более того я её в данный момент продаю и беру свежего японца, на достойную замену из европейцев денег нет :) Также не имею ничего против японских машин, не собираюсь никого обижать и.т.д... Дело в том что ранее я увлекался системами полного привода и даже защищал по ним диплом  ;D
Углубляться что к чему да как,нет времени и желания, и тем более кому-то что-то доказывать... Просто слепо спорить это глупо, я например вообще не приверженец каких либо марок, что лучше по определённым индивидуальным критериям то и надо брать. Например я думаю не для кого не сектрет что японцы надёжнее немцев, ровно на столько на сколько лучше шумоизоляция и качетво отделки салона у немцев  ;D  Во всяком случае пока...
Давайте не будем разводить пустую полемику и поливать друг-друга говном :) Как это обычно заканчивается...  В данном конкретном случае я хотел лишь поделиться опытом, мы ведь для этого тут общаемся не так ли друзья? :)
« Last Edit: 08/03/07 by MHEHEBE3ET »

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
нет уважаемый вы заблуждаетесь! механическая блокировка и та кнопочка про которую я говорил это не торсен! это отсутствие дифференциала по сути! когда сателлиты зафиксированы т.е. 100% блокировка без возможности разных угловых скоростей меду осями! как на картинге сзади ))))
про какой хаммер вы упоминали? 1, второй или третий? в первом, который собственно единственный нормальный внедорожник, нет торсенов. там только один межосевой блокируется жёстко. остальные передний и задний свободные. и в инструкции к хаммерам для иммитации блокировок в мостах рекомендуется пользоваться педалью тормоза т.к. крутящий момент 6-литрового дизеля колоссален.
зы: я тоже сильно увлекался полным приводом и до сих пор вопщем его люблю )
« Last Edit: 08/03/07 by Krap »

MHEHEBE3ET

  • Guest
Я и не говорю что это торсен, яне то имел ввиду, я говорю о том что 3-е поколение кваттро при нажатии на такую же кнопочку делало тоже самое. 4-ое поколение нынешнее там идет перераспределение момента на колесо с лучшим сцеплением и.т.д....
Про хаммер вы не правы, здесь ТТХ Хаммера 1 - http://www.autokatalog.net/4X4/Hum2.htm
Как видно он построен на торсенах. Кстати, когда в последнее время конструкторы больших внедорожников стали задумываться о достижении «легковой» управляемости, они тоже вспомнили про Torsen — он используется в трансмиссиях таких автомобилей, как новый Range Rover, VW Touareg/Porsche Cayenne и Toyota Land Cruiser Prado последнего поколения. В статье написаной мной выше, написано тоже самое, взято было тут - http://www.4wd.ru/publications/publications_10.html#Torsen
Вот кстати тоже весьма не плохая и довольно подробная статья - http://www.autoreview.ru/new_site/year2002/n22/4wd/1.htm?phrase_id=690511
Кстати Krap у тебя не полноприводная YRV? Интересно как у неё треансмиссия построена, если чё знаешь отпишись плиз, что-то не могу инфу по ней найти  :(
« Last Edit: 08/03/07 by MHEHEBE3ET »

Kikujiro

  • Guest
1. "Механическая блокировка" и с кнопочкой - это тот же торсен :) (механический самоблокирующийся дифференциал) на последней версии кватро без кнопочки. Хорошо бы собрать из всех систем одну, но лучшую  ;) Кстати Хаммер построен на торсенах, может кто-то скажет что он не надёжен и у него плохая проходимость? Насколько мне известно лучшая в мире...

2. Никто и не говорил что Ауди родоначальники. Торсен разработали вообще не Ауди, а Американский инженер, фамилию к сожалению не помню. Просто они первыми поняли преимущество торсена перед другими системами.
3. Если в ралли участвуют серийные машины, то я вообще отстал от жизни. Посмотрел бы я на серийный Ево на ралли и каким он бы приехал к финишу (если вообще приехал)  ;D
Торсен уже используется в Митсу (писал выдержку в посте ниже) найдёте, я же нашёл...
А чё тут ещё доказывать? Найдите таблицу по количеству побед в ралли, Митсу там далеко не на первом месте, а Ауди просто уже давно не выступают.

Ещё хотелось бы внести ясность: Я не пиарю Ауди Кватро, более того я её в данный момент продаю и беру свежего японца, на достойную замену из европейцев денег нет :) Также не имею ничего против японских машин, не собираюсь никого обижать и.т.д... Дело в том что ранее я увлекался системами полного привода и даже защищал по ним диплом  ;D
Углубляться что к чему да как,нет времени и желания, и тем более кому-то что-то доказывать... Просто слепо спорить это глупо, я например вообще не приверженец каких либо марок, что лучше по определённым индивидуальным критериям то и надо брать. Например я думаю не для кого не сектрет что японцы надёжнее немцев, ровно на столько на сколько лучше шумоизоляция и качетво отделки салона у немцев  ;D  Во всяком случае пока...
Давайте не будем разводить пустую полемику и поливать друг-друга говном :) Как это обычно заканчивается...  В данном конкретном случае я хотел лишь поделиться опытом, мы ведь для этого тут общаемся не так ли друзья? :)


Наверное отстали.если вы в курссе то эво выпускают двух версий,из которых одна условно-гражданская,та на которой ездят по улицам и ещё одна-полуфабрикат для раллийной машины)) из которой собственно её и переделывают.
Условно-гражданскую мицу вынуждены были выпускать т.к к участию в ралли допускаются машины у которых есть гражданские версии.
А вот ауди, я что-то последние лет д..цать,нигде кроме ле-мана и не видел,наверное это от продвинутости привода)))

И ещё.что-нибудь кроме торсена вы знаете?)))

MHEHEBE3ET

  • Guest
Про Митсу думаю не для кого не секрет, я про то же и говорю, только разница между гражданским и раллийным вариантом как между небом и замлёй. Привод Митсу на данный момент технически и по наворотам самый продвинутый, никто не спорит, но в данный момент рачь идёт не об этом.
Почему не выступает Ауди - это не ко мне вопрос. Дело кстати абсолютно не в продвинутости, например тот же хаммер на бездорожье я думаю оставит далеко в жопе Митсу вместе и их наворотами и технологиями, чего сравнивать жопу с пальцем. Ауди кстати сейчас начали выпускать очень граммотную трансмиссию 2 в 1 так сказать. Взяли лучшее от 4WD и AWD приводов (Торсен и Haldex) и получилось великолепная и надёжная трансмиссия без лишней электроники. И ещё одно: Для привода на передние колеса конструкторы Пьеха (Audi) не стали городить традиционный для полноприводников огород с отдельной «раздаткой». Немцы сделали вторичный вал коробки полым — и сквозь него пропустили приводной вал передних колес. Воистину, все гениальное просто...
И последнее: Я знаю все патенты на полный привод, а что конкретно вас интересует?  Вискомуфта, Haldex, Схема FF.
« Last Edit: 09/03/07 by MHEHEBE3ET »

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
Кстати Krap у тебя не полноприводная YRV? Интересно как у неё треансмиссия построена, если чё знаешь отпишись плиз, что-то не могу инфу по ней найти  :(

я умышленно не стал брать полный привод т.к. боялся засадить его там откуда он вылезет с повреждениями )))) и кстати нисколько не жалею об этом! ирв обладает очень хорошей управляемостью и развесовкой и по снегу едет очень уверенно. что касается полного привода, то он в ирве постоянный полный с тремя свободными диффами но в заднем мосту сразу за карданом стоит фрикцион - муфта назначение которой мне не понятно. возможно она ограничивает момент передающийся на задний мост для снижения ударных нагрузок, а может раздатка у неё простейшая - без дифференциала и муфта сглаживает разницу угловых скоростей. в каталоге нет упоминания о том что это вискомуфта, но народ называет её именно так ) кстати выше в этой ветке это уже обсуждалось.
« Last Edit: 08/03/07 by Krap »

MHEHEBE3ET

  • Guest
Ясно  ;)
Можно предположить что это что то типа Haldex, короче практически та же вискомуфта только электронная. Нынче почти все появляющиеся легковые полноприводники и «паркетники» имеют в приводе задних колес управляемую муфту — будь то Haldex на автомобилях гольф-платформы концерна VW или система VTM-4 фирмы Honda. Причем быстродействие современных муфт сделало задержку в подключении задних колес практически незаметной — теперь все зависит только от того, как настроена управляющая электроника. Можно сделать переднеприводный характер машины например 60 перед 40 зад, можно наоборот заднеприводный, короче как на заводе прошьют мозги так и будет...
Тут можно схемку глянуть если интересно http://www.volkswagen.by/world/technics/all/~page__m32=1~news__m32=463~year=2006

« Last Edit: 08/03/07 by MHEHEBE3ET »

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
электроники там точно нет никакой. чистая механика или гидравлика. и кстати торсен2 в хаммере только в раздатке. это сделано для солдат т.к. они как и везде в мире туповаты и не всегда следуют правилам.
« Last Edit: 08/03/07 by Krap »

MHEHEBE3ET

  • Guest
электроники там точно нет никакой. чистая механика или гидравлика

Ясно... надо короче мануальчик поискать  ::)

Kikujiro

  • Guest
Из ваших многочисленных постов,я так и не понял чем же полный привод Ауди продвинутей,лучше,надёжней и т.д и т.п,чем привод субару или мицу....пока всё напоминает однажды упомянутый мною анекдот ;D
Может всё-таки потрудитесь вместо заклинаний,о том что ауди впереди планеты всей,привести доступно и просто,но обоснованно,аргументы, в пользу этого? Или так и будете заклинать? ;D
И вообще вы как-то смешивете несмешиваемое-мицу и хаммер,джип и легковушку))).
Давайте сравним ауди и мицу,найдите сравнение,тогда поговорим,а так.....вы неубедительны в своих аргументах.

MHEHEBE3ET

  • Guest
Из ваших многочисленных постов,я так и не понял чем же полный привод Ауди продвинутей,лучше,надёжней и т.д и т.п,чем привод субару или мицу....пока всё напоминает однажды упомянутый мною анекдот ;D
Может всё-таки потрудитесь вместо заклинаний,о том что ауди впереди планеты всей,привести доступно и просто,но обоснованно,аргументы, в пользу этого? Или так и будете заклинать? ;D
И вообще вы как-то смешивете несмешиваемое-мицу и хаммер,джип и легковушку))).
Давайте сравним ауди и мицу,найдите сравнение,тогда поговорим,а так.....вы неубедительны в своих аргументах.
Ещё раз повторюсь, я не говорю что ПП Ауди лучше и продвинутей, самый продвинутый привод в плане электроники и наворотов - это привод Митсу. По простоте и надёжности да, тут пожалуй Ауди, например нет раздаточной коробки вообще. Соответственно меньше деталей и.т.д т.т.п... Ещё раз объясняю почему:

Дифференциал Torsen (был изобретен американской фирмой Gleason Сorp.), имел все достоинства ВМ и не имел ее недостатков. Это полностью механическое устройство, работа которого основана на принципе червячной передачи (подробное описание выходит за рамки поста). Однако его характеристики достаточно интересны. В нормальных условиях Torsen распределяет крутящий момент в пропорции 50:50. Но если колеса одной из осей начнут проскальзывать момент начнет перераспределяться в пользу оси, колеса которой имеют лучшее сцепление с дорогой, другими словами работа дифференциала Torsen прямо противоположна работе обычного дифференциала. Максимальное достижимое перераспределение момента - 80:20 в зависимости от шага червячной передачи. А поскольку конструкция Torsen полностью механическая процесс блокировки происходит моментально в отличие от ВМ, которой нужно некоторое время, пока жидкость "схватится". Поэтому Torsen более чувствителен к пробуксовке, чем ВМ. Процесс блокировки Torsen имеет более прогрессивную характеристику. (Инженеры Porsche отказались от ВМ в трансмиссии 964 Carrera 4 потому, что ВМ имеет экспоненциальную, а не линейную характеристику блокировки, чем объясняется ее худшая управляемость).

Еще более важным преимуществом Torsen является то, что он не блокируется и не пытается выровнять разности скоростей при торможении позволяя всем четырем колесам вращаться независимо при отсутствии тяги. Torsen блокируется только под тягой в то время, как ВМ и под тягой и при ее отсутствии. Torsen реагирует на крутящий момент, в то время как ВМ на обороты.

Реакция ВМ на обороты вызывает много инженерных проблем. Антиблокировочная система тормозов, например, определяет начало блокировки одного из колес по разнице скоростей вращения всех четырех колес. Наличие в трансмиссии механизма, который пытается выровнять скорости вращения всех четырех колес создает серьезные проблемы для АБС.

А по поводу смешивания несмешиваемого - так это просто пример, это я к тому как раз, что каждая вещь для своего предназначена, какой смысл спорить кто лучше? по большому счёту никто не лучше они просто все разные... Каждый выбирает то, что ему: 1.больше нравится 2.дешевле в обслуживании 3.круче и.т.д... 4.другие варианты можете придумать сами. Вот если бы к примеру сравнить абсолютно одинаковые полные приводы, но построенные разными производителями, вот тут бы мы узнали кто лучше (надёжнеё, точнее, быстрее и.т.д...)
Чтобы объективно сказать кто лучше (по определённому критерию - например надёжности) надо провести целую серию долгих испытаний, я к сожалению для вас провести их не могу. Да вобщем то их вообще никто и никогда и не проводил. В реале же делается как: Сел какой-то там тупорылый журналист немножко разбирающийся в машинах в Митсу например проехался по грязи, снежку, гавну и.т.д... и написал в журнальчик - Самый крутой привод!!! Берите срочно!!! и.т.д... Тоже самое и с Ауди и со всеми остальными. Получается что судить мы можем практически только теоритически и лишь немного опираясь на реальные факты (зачёты ралли, рассказы владельцев, махаников и.т.п...) Я считаю что судить надо не предвзято и не симпотизируя к кому-то из производителей, мне например нечем не меньше Ауди нравится Субаровский привод и вообще движки оппозитники (особенно на схеме B6). Вот и в этой теме (посте) получилось что хороший привод только Митсу и вообще японский остальное вроде как не существует и гавно.
Поэтому я его и разнообразил (решил открыть глаза если хотите).
P.S. Вообще мне понравился ваш форум  ;)  Нет того что на многих других - Нечего не знаю, но буду тупо спорить и доказывать свою правоту  ;D  Здесь люди более здравомыслящие...
« Last Edit: 09/03/07 by MHEHEBE3ET »

Kikujiro

  • Guest
Хотите спорьте, но как не крути лучший полный привод у Ауди, почему? После прочтения данного материала думаю всем станет ясно... Материал конечно уже не новый, но и нечего принципиально нового за эти годы сделано не было, лишь небольшие доработки, или модернизация.....Это чьи слова,а?????? ;D Мои что ли?


Я не говорю о том,что всё  кроме мицу гамно,отнюдь,я лишь говорю что на сегодняшний день самый продвинутый у них,нравится это кому-нибудь или нет ;)
Что же до выбора отдельных индивидуумов,спору нет,каждый выбирает для себя сам.
Мне вот у ауди нравится то,что у них есть сочетание полного привода и дизеля,а у субы и мицу нет,к сожалению,если таковой появится,я буду их вечным почитателем)))

ВЫ кстати забыли про полный привод БМВ))

Offline Крап

  • Почётный писатель
  • *****
  • Posts: 2932
  • Gender: Male
ВЫ кстати забыли про полный привод БМВ))
да кстати их трёшку с новой концепцией полного привода оченна хвалили в сравнительном тесте авторевю.

MHEHEBE3ET

  • Guest
Я не говорю о том,что всё  кроме мицу гамно,отнюдь,я лишь говорю что на сегодняшний день самый продвинутый у них,нравится это кому-нибудь или нет ;)
Что же до выбора отдельных индивидуумов,спору нет,каждый выбирает для себя сам.
Мне вот у ауди нравится то,что у них есть сочетание полного привода и дизеля,а у субы и мицу нет,к сожалению,если таковой появится,я буду их вечным почитателем)))

ВЫ кстати забыли про полный привод БМВ))

Я имел ввиду дорожную ПП трансмиссию с потребительской точки зрения (простота, надёжность) говоря о лучшей трансмиссии, надо было сразу конкретизировать вы правы...  ::)
Про БМВ я не так много к сожалению знаю, не попадался мне пока материал по X-Drive, а верить журналистам как то не привык... Очень сомневаюсь что БМВ сделали что-то революционно новое, в современных ПП улучшать уже практически нечего.
« Last Edit: 09/03/07 by MHEHEBE3ET »

Offline ЧинГис

  • Писатель
  • ****
  • Posts: 168
  • Gender: Male
У нас в Якутии как обычно в июле выпал снег (много). Я приклеил шильдик 4WD напротив YRV после того как мой ярвик уверенно ездил наравне с крузаками по этой каше! Для чего приклеил? Чтоб завидовали! ::)